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☆─────────────────────────────────────☆ Piggs (该干啥干啥去) 于 (Mon Jul 10 21:47:08 2006) 提到: 昨晚看了《黑洞频率》，真是好看，再想到以前的〈蝴蝶效应〉，觉得以时间为题材的片子总是这么好看今天在寝室里跟室友讨论时间，发现这是一个无法讨论清楚的问题，但讨论却是十分有趣的，我来说说我的看法，也欢迎大家发表看法我们的未来是不是确定的？如果这个说法的结论是“是的”，我想任何人都不甘于此（不过我有一室友似乎不这么认为）。如果无论我们怎么做，我们的未来都是确定的，那是多大的悲哀啊。假如一不小心有个未来的人乘着时间机器过来，告诉我二十年后的我富贯满盈或者一贫如洗，并且前面的结论成立，那么无论是前者还是后者我都会毫不犹豫立刻把FTP上所有好玩的游戏好看的电影电视剧下下来玩个够看个够，然后四处旅游祖国大好河山，在实验老师打电话问我单片机做的怎么样了我就狠狠地朝她喊：Get the fuck hell out of here!——反正未来已经注定了，我的努力还有什么意义？反正我兢兢业业工作二十年我也会一下子一贫如洗，或者反正我会在旅游途中无意中掉进某个山谷无意中发现闯王宝藏……所以这个典型的中国宿命论观应该坚决打倒，当然这也就意味着我对《风云》里的雄霸肃然起敬，在典型的算命权威分子泥菩萨告诉他肯定要被风云K掉时就是不肯屈服这个衰运。从以上的讨论我们感觉未来是注定的这个结论是非常荒谬无可谈论的，但事实上我们感到其荒唐是因为有一个泥菩萨之类的角色事先告诉了我们未来是怎样的，假如没有这个角色，就是说我们对未来一无所知，没准未来还真是一切中冥冥注定的呢。我们能不能回到过去改变现在？现在对未来的讨论小放一下，就假设没有未来，未来是一片空白，我们就是时间线上的最前沿。那如果我们乘着时间机器回到过去，我们能不能改变我们的现在？这个东西很多科幻作品都讨论过，有正面的也有反面的。回答是的很多，也比较让人感觉有趣，比如开篇说的两部电影《黑洞频率》《蝴蝶效应》；回答否的我印象最深的是阿尔弗雷德·贝斯特的《谋杀穆罕默德的人》，里面被带绿帽子的男主角可真是唯恐改变不了现在，回到过去一枪把无辜的华盛顿干掉了，一看不行，又回去把林肯给干掉了，还不行，又把伊斯兰教的始祖穆罕默德给干掉了，还是不行。最后自己落得个什么下场就不说了，有兴趣的大家自己看去吧。如果是可以改变，那我们的世界可真是要相当混乱了，人人都回到过去改变历史。历史就像一块黑板，谁都可以上去写写擦擦。这个结论可不那么好，虽然大多数这类作品都就是这个意思，但作者大多巧妙地写成这个改变历史的人往往不知不觉间就成了历史里传奇的一部分，比如《寻秦记》里的项少龙，比如要拯救耶稣最后自己却成了耶稣本人的那个故事。这些故事妄图改变历史的人一般都消融在历史的大海里。当然，这都是因为作者想把故事写得好看罢了，假如过去真能改变现在，那假如有一个儿童科幻里通常有的丧心病狂的科学家，他带着自制的几颗原子弹回到三国时代，哇哈哈地把它们发射到成都许昌建业，我就不信现在还有那么经典的三国人物流传至今！所以这个结论有点不太妥，总有点让人感觉太恣意妄为的感觉。但如果它就是可以改变，那怎么办？我想到一个不错的结论（不过我记得以前有篇科幻里也写过）：那就是，回到过去每踏出与原先历史不同的一步，时间线就往旁边偏一步，并从此创造出一个不同的平行世界。你会说那在新的那个世界里又回去改变，那不又得创造出一个新的世界？嘿嘿，没关系，那就创造好了，创造出无限个也没所谓。反正对你我来说，宇宙是不可理解的，既然可以存在一个这么大的简直是无限大的宇宙，那就再存在两个三个或者无数个也没关系。就算容纳宇宙的空间是有限的，假如说它是一个几亿亿T的服务器，而我们的宇宙只是几比特的空间，那也相当于无限了。虽说总有一天会出事，那就出事好了，格式化重来呗。如果我这个结论不成立，即宇宙只有一个，时间线只有一条，那我宁愿相信过去是写保护的，一段时间之后就会还原。否则我不敢想像如果有时间机器这个世界会变成怎样，简直就是有了作弊器一样，玩起来太没意思了。当然，为了有趣，读操作还是允许的，回到过去，看看恐龙，看看皇帝，看看三国武将，多么有意思啊 ☆─────────────────────────────────────☆ huangling (桃乐丝) 于 (Mon Jul 10 22:04:25 2006) 提到: 这个写保护和读操作的说法很有趣不记得在哪看的,觉得很有道理: 时间是一条条的平行线 ,如果你回到过去并改变它,那么改变之后的这个世界和原来是两条平行线,都在各自按原来的轨道继续其实我自己看来不可能回到过去更不可能预知未来至少在我活着的时候我可怜的大脑是想不通如何能实现 ☆─────────────────────────────────────☆ coyes (梦中无岁月) 于 (Mon Jul 10 22:33:51 2006) 提到: 我认为时间是不可逆的，某人说过：“哪怕一个原子穿过时空回到过去，我们的世界也会因之而发生巨大的改变”。空间也许可以穿过，但时间是不可能的，那些回到过去的书，随便看看YY一下就算了 ☆─────────────────────────────────────☆ coyes (梦中无岁月) 于 (Mon Jul 10 22:34:29 2006) 提到: 不要忘了那个相当有名的时空悖论哦！ ☆─────────────────────────────────────☆ Piggs (该干啥干啥去) 于 (Tue Jul 11 00:35:15 2006) 提到: 【在 coyes 的大作中提到: 】我在上面为这个说法找了一个出口：这个原子回到过去所改变的世界可以沿着另一条线走，与我们现在所处的世界并行不悖 ☆─────────────────────────────────────☆ NPC (路人甲) 于 (Tue Jul 11 01:57:12 2006) 提到: 我总觉得，如果以后有人能回到过去，那么我们历史上总该有时空穿梭者留下的痕迹，当然，不是指那些牵强附会的传说。不指望每个来自未来的人都能巧妙地隐入历史。另外，如果要回到过去而不产生任何影响，似乎也不现实。就算仅仅观测，也会不可避免地与要观测的对象发生直接或间接的物质上的接触。所以，这一旦观测，就让世界走上了另一条线，旅行者也回不到完全相同的世界了。 ☆─────────────────────────────────────☆ NPC (路人甲) 于 (Tue Jul 11 02:33:59 2006) 提到: 忘了赞一下Piggs的诙谐文笔了补充一点，那个关于祖父的时间悖论，我想也许可以做另一种解释，那就是果也决定因。就像1+X=3决定了X=2，而不是其它值。孙女出生这个事实就决定了她不可能去杀掉她的祖父，至少在她祖父生下她爹之前杀不了。倘若真有一个女人突然冒出来杀掉祖父，那一定不是他孙女，他孙女也永远不会出生。所以这悖论也不会发生。这种解释虽然把因果关系弄得很混乱，但有一个好处就是比较节约，不必分裂出那么多宇宙。历史的历程就是一个编排得完全符合逻辑的故事，我们在其中随着时间前进，以为存在着因果，实际上那只是这种逻辑性的体现。在时间之外来看，则不会有这么多问题。再拿四则表达式打个比方，我们从左到右一个一个字符地处理它时，认为左括号的个数决定了右括号的个数。而作为四则表达式本身，左括号的个数与右括号个数必须相等，因此这两者是互相决定的。我们区分因和果的关键是时间的方向。倘若时间反过来，那么世界是否还符合因果关系？若是的话，因果便是互相决定的。回到原来的话题。我这个解释的前提是，我们的过去和未来都是早已决定的，但未来不是由过去决定的，而是和过去一起，在时间产生之前，就已经被完美地、符合逻辑地安排好了，只等着时间产生，向某个方向，遍历它的截面。这似乎比过去决定未来的说法更消极。还好我一点也不信它。只是因为曾经想到过，所以趁这次讨论提出来。 ☆─────────────────────────────────────☆ coyes (梦中无岁月) 于 (Tue Jul 11 05:49:11 2006) 提到: 看来只有并行的世界这个解释了，回去之后就到了与原来的世界并行的世界，影响现在所在的并行世界，也就是说，她回去之后就不是她祖父的孙女了，至少不是她杀掉的那个人的孙女，哈哈 ☆─────────────────────────────────────☆ coyes (梦中无岁月) 于 (Tue Jul 11 05:51:29 2006) 提到: 不过，还有一点哦，爱因斯坦说超过光速就可以回到过去，我认为他是说，超过光速就可以看到过去发生的事，也就是追上已经远离的光线，看到过去发生的事情，只是看见过去的事，而其本身仍处于现在这个时间哎 ☆─────────────────────────────────────☆ serguy (色鱼|八卦帮之火地晋) 于 (Tue Jul 11 12:25:52 2006) 提到: 看过留个名。。。 ☆─────────────────────────────────────☆ Piggs (该干啥干啥去) 于 (Tue Jul 11 14:22:03 2006) 提到: NPC你那个一切早已完美安排好我们只是在其中无可避免地前往注定的终点的说法让我想起我们通常玩的RPG游戏，也许我们的世界是上帝创造的一个游戏世界。我们也许会在游戏世界里左逛逛右闯闯，进几个隐藏山洞杀几个老怪打点暗金装备并沾沾自喜。但事实上可悲的我们的世界只有一条通往结局的路，尽管我们以为在里面玩得很自由，但一切都已经安排好，结局也给我们安排好了，我们只是将其遍历一趟。这个世界，只是一个自由度很高的游戏而已而至于coyes你说的观测本身也会影响世界的说法我想以我前面的写保护的说法来辩护。我们在学校机房的C盘里无论隐藏多少黄片并观赏它，等机子一重启C盘一切自将回复原样。我觉得如果要节约一下宇宙只有一个宇宙的话我相信这种说法，无论谁去改变早已写保护的历史最终都将被一股强大的力弹出，然后一切复归原样。但大家还是可以进行读操作的 ☆─────────────────────────────────────☆ p044313039 (被诅咒的章鱼) 于 (Tue Jul 11 17:18:58 2006) 提到: 有意思的讨论，假如可以贴点原创文学就更好了。社长带好头啊。 ☆─────────────────────────────────────☆ Anubis (I am Anubis!) 于 (Wed Jul 12 08:47:13 2006) 提到: 我觉得时间旅行是不可能的，你想，如果一个人（或者其他任何东西）从未来某个时间回到过去，那么，就意味着有一定数量的能量消失了，而过去某个时间的能量增加了，这就意味着能量的不守恒，至少以目前的科学理论来说，这是错误的。 ☆─────────────────────────────────────☆ Piggs (该干啥干啥去) 于 (Wed Jul 12 09:00:18 2006) 提到: 【在 Anubis 的大作中提到: 】这么一看,能量不就刚好守恒了? ☆─────────────────────────────────────☆ Anubis (I am Anubis!) 于 (Wed Jul 12 09:08:46 2006) 提到: 【在 Piggs 的大作中提到: 】能量也是相对于时间守恒的吧 ☆─────────────────────────────────────☆ Piggs (该干啥干啥去) 于 (Wed Jul 12 09:41:27 2006) 提到: 【在 Anubis 的大作中提到: 】似乎在讲能量守恒定律的时候没有说到时间的因素大清早竟然起来一起灌水 ☆─────────────────────────────────────☆ csh200405 (Sword) 于 (Wed Jul 12 14:11:10 2006) 提到: 【在 Piggs 的大作中提到: 】我从来不苟同社长和斑竹的观点下面我谈谈自己的看法在讨论时空观的问题前，我们首先要搞清楚什么是时间，什么是空间。这是一个关于根本的问题。所有的讨论都基于我们对时空的基本约定的认识。我们是这样认同的：由大爆炸理论，空间是一个体积的概念，一直在不断膨胀，时间是线性概念，均匀流逝的直线，还有熵的增加理论，一切事物都经历有序到无序的变化。基于上面的认识就有了蝴蝶效应的关于时空的美妙幻想。现在让我们回到大爆炸以前。这个时候没有时间，也没有空间。宇宙只是一个充满巨大能量的奇点。有人会问：奇点以前是什么呢？回答是：根本就没有以前，因为时间还没有诞生。显然不能用简单的因果关系去解释。大爆炸开始了，宇宙变大了，空间诞生了。但是什么是时间呢？时间之时人对周围一些过程的感知，只能说我们用时间这个抽象的概念去描述大爆炸的过程，也就是说，伴随空间产生的过程，“时间”诞生了。基于以上讨论，这个过程宇宙的熵增加了，宇宙变的比以前更加无序了。我们可以这样来假设，假如，有一天宇宙的一切活动都停止了，即所有的过程都停止，熵也不变，宇宙在此刻定格。那么自然也就没有时间了。我们不可以说宇宙在12点停止，又在13点复活了。之间一个小时的空白是怎么产生的？其实根本就没有这段空白。应该说“宇宙在12点停止，又在12点复活了”，这显然是说宇宙根本就没有变化。其实停不停止，只有生活在宇宙以外的生物才能说清（如果有的话），听起来很可笑吧。那我们就把范围缩小一点吧，比如我们利用高科技手段把一个20岁的人“冷藏”起来，就是说他的新陈代谢都停止了， 100年后，我们又让他复活。我们看来他有120岁，其实他的生理年龄还是20岁，他可以说：“我在20岁被冷藏， 20岁又活了”。这样就不觉得可笑了。复活之后他的新陈代谢继续，熵又在增加。鉴于以上的讨论，我们发现与时空有关的关键词是：空间，熵，过程，时间。涉及本质的关键词只有空间，熵。这样一来很明显熵就我们所认识的时间有某种直接的关系，有可能时间和熵是等同的。这样一来我们的结论就是多么的没趣了：时间不可逆！没有时间旅行！继续下去，当有一天宇宙的熵达到最大值时，时间也就停止了！宇宙冷死！多么悲观的结论阿！ ☆─────────────────────────────────────☆ Warning (永远有多远.) 于 (Wed Jul 12 14:29:39 2006) 提到: 关于过去如何影响现在和未来，要看我们的历史发展是否是确定性的。一个确定的现在状态在没有其他任何外界因素的作用下，是否会发展成不同的结果。也就是说，是否有完全随机的事件存在。 ☆─────────────────────────────────────☆ Piggs (该干啥干啥去) 于 (Wed Jul 12 15:30:43 2006) 提到: 【在 csh200405 的大作中提到: 】打倒你丫这个一本正经无趣至极的理论家！不过你的理论对现在的我们没什么大不了的，本就没时间旅行，宇宙停止那么遥远的事情也跟我无关（连太阳熄灭这事我都不屑管它）。所以，管他的！ ☆─────────────────────────────────────☆ Piggs (该干啥干啥去) 于 (Wed Jul 12 15:32:53 2006) 提到: 【在 Warning 的大作中提到: 】如果一切参数一样，我认为，结果会一模一样 ☆─────────────────────────────────────☆ mayao11 (卡马克的fans) 于 (Wed Jul 12 16:01:00 2006) 提到: 到另一个楼去看看吧,里面有我以你的观点出发所做的一些设想:) 【在 csh200405 的大作中提到: 】 ☆─────────────────────────────────────☆ mayao11 (卡马克的fans) 于 (Wed Jul 12 16:27:44 2006) 提到: 能量相对于时间守恒。这样和“熵”增就矛盾了，不好吧【在 Anubis 的大作中提到: 】 ☆─────────────────────────────────────☆ mayao11 (卡马克的fans) 于 (Wed Jul 12 16:28:52 2006) 提到: 否！亏你也是个科幻迷。薛定谔的猫，你忘了？【在 Piggs 的大作中提到: 】 ☆─────────────────────────────────────☆ csh200405 (Sword) 于 (Wed Jul 12 18:36:50 2006) 提到: 【在 Piggs 的大作中提到: 】太阳熄灭和宇宙冷死是很遥远的事情，不过你说的时间机器似乎也只能在电影里面出现！ ps:上回少打一字应该是 “从来不苟同” ☆─────────────────────────────────────☆ mayao11 (卡马克的fans) 于 (Wed Jul 12 19:18:31 2006) 提到: 竟然少一个字，zt 【在 csh200405 的大作中提到: 】 ☆─────────────────────────────────────☆ Anubis (I am Anubis!) 于 (Wed Jul 12 21:12:05 2006) 提到: 【在 mayao11 的大作中提到: 】能量和熵是两个不同的概念，只不过是在我们利用能量的过程中，总会有一部分能量以熵的形式存在，而不能完全利用，所以目前有个假说，就是说最后宇宙达到热寂状态，能量都不能被再利用了，但是能量还是存在的，只不过以最没有效率的熵的形式存在吧 ☆─────────────────────────────────────☆ Warning (永远有多远.) 于 (Wed Jul 12 21:17:37 2006) 提到: 【在 Anubis 的大作中提到: 】 RE 不过期待有什么发现，能够反证它。 ☆─────────────────────────────────────☆ csh200405 (Sword) 于 (Wed Jul 12 21:36:59 2006) 提到: 【在 Anubis 的大作中提到: 】同意。根据我在16楼的说法，总有一天时间会流到尽头。 ☆─────────────────────────────────────☆ mayao11 (卡马克的fans) 于 (Wed Jul 12 23:18:39 2006) 提到: re, 是我糊涂了如果“能量关于时间守恒”的话，把今天的能量发射到昨天去，也蛮有趣的【在 Anubis 的大作中提到: 】 ☆─────────────────────────────────────☆ Anubis (I am Anubis!) 于 (Thu Jul 13 09:34:26 2006) 提到: 【在 mayao11 的大作中提到: 】如果能量关于时间守恒（目前还没人推翻这一点，但也并不意味这就是完全正确的），要想实现时间旅行（这意味着把一部分能量转移到另一个“过去的”时间里去），就必须把”过去的“时间里的一部分能量转移到当前时间，以满足这一条件，这是我的看法，我倾向于认为时间旅行是不可能的，如果时间旅行确实存在的话，那我感觉时间也就没有意义了，因为你能够到任意时间做任意事情。 ☆─────────────────────────────────────☆ Asche0112 (逻辑混乱) 于 (Thu Jul 13 13:56:01 2006) 提到: lz 说的有意思 ☆─────────────────────────────────────☆ Snake (Snake) 于 (Tue Jul 18 20:33:56 2006) 提到: 祖父悖论的问题在于时间如果可以穿越什么规则来保护这种悖论不会发生写保护等等一样到底是什么规则使悖论不能发生。 ☆─────────────────────────────────────☆ nirvana9q (明光村拖鞋贩子) 于 (Tue Jul 18 23:14:32 2006) 提到: 时间旅行是不可能的,纯直觉 ☆─────────────────────────────────────☆ CTU (ctu) 于 (Wed Jul 19 21:52:39 2006) 提到: 呵呵 ☆─────────────────────────────────────☆ normal (北邮人) 于 (Thu Jul 27 01:46:49 2006) 提到: 我觉得大家讨论的时间在哪里开始在哪里结束是一个哲学问题抽象出来就是开始与结束的关系 ☆─────────────────────────────────────☆ starcraft (北风萧萧) 于 (Thu Jul 27 09:12:44 2006) 提到: 其实我是希望有时间机器的 ☆─────────────────────────────────────☆ jingyesini (静夜思你) 于 (Sat Aug 26 13:35:53 2006) 提到: 时间这个概念不过是人们愚弄迷惑自己的把戏罢了 ☆─────────────────────────────────────☆ HITMAN (Ghostpeter) 于 (Wed Aug 30 23:32:33 2006) 提到: 既然时间都是可平行的,为什么不把空间也想成是互相平行的呢?个人认为时间是可以逆转的,但是却衍生出了镜象宇宙,另一个宇宙平面,我们都是够成这个宇宙的弦,穿越时间改变的事件越多,产生的镜象宇宙就会越多,以前一直在思考一个何等的文明会会开着飞碟来看我们，还有那些神秘的失踪和出现事件,其实都可以用这个来解释,也许这个平行宇宙里根本就只有我们一种高智慧生物,而数量巨大的平行宇宙平面间的互相碰撞产生了异常现象，两个宇宙间的物质发生局部交换

[合集] [讨论]大家的时空观是怎样的？