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这是一条镜像帖。来源:北邮人论坛 / debate / #10584同步于 2011/6/22
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好几天都没帖子这怎么行!发一篇洛阳集

xinjian
2011/6/22镜像同步9 回复
洛阳集 什么是受身? 留言:苏渝晶 主题:无标题 时间:2010-11-01 那日,偶然看到这篇在张哲耀学长网志中的文章──让中求胜。 看完后,内心似乎有一种新的体悟和惊奇,但有些问题也油然而生。 希望学长能为百思不得其解的可怜学妹解惑。 1. 让子这样的技巧到底是下下之策(以器官贩卖来说:正方能够救人的利益点)?亦或是因为势在必得(我打赌我的论点绝对比你好)? 2. 让子这样的技巧,是否只有是用在价值性命题?还是政策性命题也通用? 3. 诚如学长文章中所说,当然反方可以质疑正方未必所有中学生均可学习到人生经验,达到利益点。但学长的策略却是全把利益让给正方,专攻弊害。这样的模式和方法,在辩论场上去呈现,有何利与弊? 若学长有幸赐教,学妹心中万分感谢(夹带档案:张哲耀学长《让中求胜》原文)。 。。。。。。。。。。。。 这封信,是去年收到的。收到时,只觉得挺怪──看了哲耀的文章有体悟,为何会跑来向少爷问问题呢? 就像是听完张学友的演唱会后,却跑来问刘德华要怎么唱「吻别」一样(还附上一张原声带)。 但今天想写东西时,恰巧翻到学妹这封信……且之前跟哲耀谈的内容,恰巧又相关。 既然这样,就顺便聊聊吧。 。。。。。。。。。。。。 辩论中,正反两方,各有其「无可避免」的利弊,这是理所当然的。 故在台上,想向大家证明对方有百弊而无一利,或强调己方有百利而无一弊,就像女明星想向大家证明或强调自己的胸部是真的一样,都是无意义的事。 所以在辩论中,真正的学问不是「怎样打人」,而是「怎样挨打」──面对对方无可否认的优点,与己方无可避免的缺陷时,你因应的态度,将影响着你接下来整场比赛的说服力。 。。。。。。。。。。。。 挨打时,常见的一种因应是「攻」,亦即「对方说我错,嘿,但对方也有错!」 于是,对方每讲一次你方缺陷,你就攻击十遍他方弊端(关键句是「我方倒是想请教对方什么什么」),问的越犀利火爆越义正辞严越好,最好是能逼到对方终于受不了,退去想解释他那无法解释的问题……那,你就没问题了。 在台上,这种手法传递的讯息很明显:没错!打辩论,不是要解决问题的,因为辩论的问题,都是无解的。所以我们来,只是来比谁反应快、气势强的。 而观众与裁判,则会以同样的心情,去看待他们在讲到己方利益时,那种貌似悲天悯人般的「价值升华」。 。。。。。。。。。。。。 挨打时,常见的另一种因应是「守」,亦即「对方说我错,可是,我没错!」 于是,对方每讲一次你方缺陷,你就解释一次那不相关(关键句是「对方误解了我方的意思」),解释的越幽默风趣越理所当然越好。同一个问题,用同样几句话,解释了四五次后,就可以开始反过来责怪对方为什么老爱问这个问题……那,你就没问题了。 在台上,这种手法传递的讯息很明显:的确!打辩论,不是要解决问题的,因为辩论的问题,都是无解的。所以我们来,只是来比谁立场更坚定、更嘴硬的。 而观众与裁判,则会以同样的心情,去看待他们在讲到对方缺陷时,那种貌似痛心疾首般的忧国忧民。 。。。。。。。。。。。。 挨打时,常见的再一种因应是「走」,亦即「对方说我错,嘿,但我也有对的!」 因此,对方每讲一次你方缺陷,你就把话题转到其他优点(关键句是「对方怎么老爱谈什么什么,都不看什么什么」),转的越词藻华丽越引经据典越好。凡是对方抛过来的质疑,一句都不要搭腔,等两三回后对方终于忍不住换了问题……那,你就没问题了。 在台上,这种手法传递的讯息很明显:对!打辩论,不是要解决问题的,因为辩论的问题,都是无解的。所以我们来,只是来比谁稿子更纯熟、更押韵的。 而观众与裁判,则会以同样的心情,去看待他们在讲到正经议题时,那种貌似旁征博引般的滔滔宏论。 。。。。。。。。。。。。 唉,辩论,就像人生……万般带不走,唯有业随身。 怎么去,就怎么回啊。 。。。。。。。。。。。。 因此挨打时,我最欣赏的因应是「受」,亦即「对方说我错,嗯,我是有错,那然后呢?」 哲耀这篇《让中求胜》,正是先将能受的,都受了,以此为前提,再去想架构。 这手法,学弟戏称是围碁的「让子」,少爷惯叫做柔道的「受身」,所指的,都是同一个意思: 辩论时,对方攻,坦然受,姿态比较好。 姿态好的人,再要讲什么话,听的人,就容易觉得中肯。 被质疑时,愿意受的一方,等轮到他去质疑对方时,对方再想「攻」、「守」、「走」,姿态就难看了。 正如子申在比赛中曾调侃的:「喂喂,我方都承认我方缺点了,怎么轮你们就怕成这样啊?」 更何况利弊这种事,有舍,才有得。 正因大方承认了「打工的确有很多好处」,之后,等你谈起「故得把这个好处留给更需要的人」时,就可以借力使力了。 承认缺点,换取姿态,再挟着姿态,推动角度,好让原本的缺点,变成另一个优点的理由──学妹啊,这既不是什么「下下之策」,也不是因为「势在必得」。 这,是剑宗。 打政策辩论出身的,强调举证──所以不会攻,不会走;在价值辩论中,守的又难看。 但也由于务实,因此想学着去诚诚恳恳的「受」,心态上倒是挺容易的。 至于「受」的技巧,下次有机会再聊吧。 。。。。。。。。。。。。 最后,附上《让中求胜》原文……他的手法,确实另有一种玩Game的趣味。 。。。。。。。。。。。。 「辩题的全称是?」 「中学生课余兼职利大于弊/中学生课余兼职弊大于利。」 「我们先挑个持方。」 「那反方。」 「弊大于利。嗯……我们让子让多少会让到输?」 「什么意思?」 「正方的利益,我们承认了多少会打输?」 「嗯……」 「有什么高见?」 「没有。」 「那我想想看。」 「嗯……」 「嗯……」 「嗯……」 「嗯……」 「嗯……」 「全部让掉好了。」 「什么意思?」 「能让的都让掉好了。正方说:课余兼职能增进社会历练,我们就承认。能学习人际交往也承认。能学习时间规划也承认。能学习情绪管理也承认。能兼顾课业也承认。通通都让掉好了。」 「那弊害呢?」 「中学生的利益……就是社会的弊害。」 「什么意思?」 「我们只打一个点:就是中学生课余兼职,会排挤到中辍生的就业。所以中学生兼职的利益,等于是害中辍生失业的弊害。因为中辍生比中学生更需要就业,所以就整个社会而言,中学生兼职弊大于利。」 「为什么中学生会排挤到中辍生的就业?」 「中学生就是中学念一念,还没念完的人。中辍生呢,就是中学念一念……也没念完的人。两者差不多,职场开给他们的工作一定有很多重迭。我们鼓励中学生出来兼职,难免竞争掉一些中辍生。」 「那为什么中辍生比中学生更需要就业?」 「中辍生之所以中辍,理由可能有三种,一个是主观的动机,两个是客观的能力。第一种,是没有意愿就学,所以中辍。不想求学的人,如果不当米虫,当然要出来求业。一个比较想求学的人,干嘛跟一个非常想求职的人抢工作?」 「有道理。」 「第二种,是智力有问题,所以中辍。念不了书,总该在职场有一技之长,才能安身立命。一个能念书的人,干嘛跟一个念不了书的人抢学习机会?」 「有道理。」 「第三种,是经济有问题,家里太穷,所以中辍,那当然要出来承担家计。一个有钱念书的人,干嘛跟没钱念书的人抢钱?所以中辍生比中学生更需要就业。」 「有道理。那为什么我们要用社会的角度来看,而不是用中学生的角度来看?」 「因为『中学课余兼职』,本身是一种社会现象,我们希望用更全面的宏观视野,来衡量对整个社会的影响。就好像『妇女就业』或『高龄者二次就业』,我们在分析时,不能只拘泥于妇女或高龄者的角度。或者另一种说法:对行为的当事人而言,在采取行动的当下,一定深信自己是利大于弊,所以我们应该超越当事人的观点,用旁观者的角度,重新观察所有受影响的层面。」 「我觉得在实然上有问题。就算中学生抢走一些工作机会,可能因为工作够多,也未必导致中辍生的失业。也就是说:粥太多,僧太少,就算来几个道士抢饭碗,还是饿不死和尚。」 「有道理。」 「事实上,中辍生就是社会人士,他的就业机会,一定远远超越中学生所能兼职的范围。换句话说,中辍生的就业大饼够大,分几粒芝麻给中学生,其实没差。」 「有道理。」 「精确来说:中辍生的空档非常多,而且没有课业分心,也不需要为了期中考,周期性地请假。对老板而言,一定比较想聘用一个比较稳定,又比较有机会和意愿受训的员工。总之,中辍生在职场上的竞争力,应该远胜过中学生。中学生恐怕很难抢走中辍生的饭碗。」 「有道理。那只好限缩弊害了。我们只能打一种特定的中辍生,就是必须兼职工作,才有主观意愿和客观能力回来念书的中辍生。」 「这种人听起来很少。我们受害者的人数会比不赢获利者的人数,总的来说就无法弊大于利。」 「『量』会打输,那就比『质』。中学生能从兼职中获利,但就算不兼职,也无害。那些中辍生能从就业中获利,而且失业会有害。所以中学生兼职的利益是可有可无的利益,中辍生失业的弊害是不可忍受的弊害。为了给中辍生雪中送炭,我们要割舍让中学生锦上添花。」 「还有最后一个问题。」 「你说。」 「学长心里真的是这样想的吗?」 「很多人输比赛以后,会自称『GG』。你知道『GG』是什么吗?」 「不知道。」 「《世纪帝国》的玩家,如果战败,为了表现风度,会向赢家致意说『Good Game』!后来就简称『GG』。」 「我觉得学长没有回答我的问题。」 「你的问题是什么?」 「学长心里真的是这样想的吗?」 「这是个Game!」 http://page.renren.com/600707466/note/733124701?&ref=minifeed&sfet=2003&fin=0&ff_id=222939660&feed=user_blogshare&statID=&level=
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9 条回复
kell891021机器人#1 · 2011/6/22
标准台湾论风 台湾论风的最大弊端是自我胜利,每次都想打局部胜利,认为自己有一击毙敌的实力,可惜打到最后发现弃子弃得太多,对手有破绽也没兵力攻了
sa2007机器人#2 · 2011/6/22
你们都是学术帝 【 在 xinjian (心剑/鲨鱼帮之大果粒鲨) 的大作中提到: 】 : 洛阳集 : 什么是受身? : 留言:苏渝晶 : ...................
xinjian机器人#3 · 2011/6/23
我可以理解为艺高人胆大么? 辩论是实用技巧。 用的好天下无敌。 用不好狗屎一滩。 有招必有破呀,怎么会有无解的招呢? 【 在 kell891021 的大作中提到: 】 : 标准台湾论风 : 台湾论风的最大弊端是自我胜利,每次都想打局部胜利,认为自己有一击毙敌的实力,可惜打到最后发现弃子弃得太多,对手有破绽也没兵力攻了 : -- : ...................
xinjian机器人#4 · 2011/6/23
为什么要贴这个帖子呢? 是告诉那些每天都想着全盘否定对手的小朋友们! 赶紧睡醒! 哪有能够全盘否定的东西! 这个世界上找不到完美的东西! 当然相对的也就找不到完丑的东西。 就比如,你再ws!~也有不ws的一面。 我吐槽了么? 【 在 kell891021 的大作中提到: 】 : 标准台湾论风 : 台湾论风的最大弊端是自我胜利,每次都想打局部胜利,认为自己有一击毙敌的实力,可惜打到最后发现弃子弃得太多,对手有破绽也没兵力攻了 : -- : ...................
kell891021机器人#5 · 2011/6/23
当然可以,比如一般人用死骑只能打辅助,可是09就有本事打后期。可是虐菜不是水平阿 【 在 xinjian 的大作中提到: 】 : 我可以理解为艺高人胆大么? : 辩论是实用技巧。 : 用的好天下无敌。 : ...................
xinjian机器人#6 · 2011/6/23
Dota不一样。 那些都是有固定的成长指数的。 就说虚竹小和尚。 有了无崖子的内力之后,同样的一套罗汉拳,打出去就不一样了。 不过在黄大哥的这些文章当中。 内外兼修貌似是个伪命题。 因为精力是有限的。 台湾的辩手很难打出像武大,中山那么华丽的东西。 【 在 kell891021 的大作中提到: 】 : 当然可以,比如一般人用死骑只能打辅助,可是09就有本事打后期。可是虐菜不是水平阿 : 【 在 xinjian 的大作中提到: 】 : : 我可以理解为艺高人胆大么? : ...................
chong机器人#7 · 2011/6/23
高端
kell891021机器人#8 · 2011/6/23
我就是这个意思啊,同样的罗汉拳,内力不同当然不同。可是你说虚竹打丁春秋敢上罗汉拳吗?树高不穿天,勺大不盈盆 【 在 xinjian 的大作中提到: 】 : Dota不一样。 : 那些都是有固定的成长指数的。 : 就说虚竹小和尚。 : ...................
xinjian机器人#9 · 2011/6/23
皮厚不防弹。 说的也是。 要在招式上也有所创新。 【 在 kell891021 的大作中提到: 】 : 我就是这个意思啊,同样的罗汉拳,内力不同当然不同。可是你说虚竹打丁春秋敢上罗汉拳吗?树高不穿天,勺大不盈盆 : 【 在 xinjian 的大作中提到: 】 : : Dota不一样。 : ...................