BYR Achieve · 镜像论坛

许知远：我们要说一下感受，因为贾樟柯也是在研究从清朝到近代的转型过程，我个人也是有这个兴趣，因为每次碰到贾樟柯，我内心一直很崇拜他，但是没有当面表达过。可能我几年前也是特别骄傲和傲慢的一个年轻人，我从来没有真正关注过中国的作家、艺术家或者是导演，因为我们这一代成长过程中，希望从欧洲或者美国吸取给养。贾樟柯是第一个让我意识到我身边的事情是可以充满诗意和认知过程的人，我对他特别感谢，而且每次碰见他觉得自己特别笨拙，有一个名人说“评论大的事物要从小的事物开始”，任何事情都是从窄到更宽的层面。他的书大部分是四五年前写的，我那时候在经济观察报，每次看见贾樟柯从细小的事物看时代的本质，寻找时代的诗意，我觉得非常的羡慕和敬佩。请贾樟柯也谈谈你的书。贾樟柯：我最早知道许知远，因为我是他的读者，我记得我刚拍完《任逍遥》，市面上刚有盗版DVD的时候，有一天我在经济观察报看到他写的文章，我也没有跟你沟通过，讲资源枯竭型城市，是引子是从《任逍遥》的电影开始的，大同是依赖能源的一个城市，但是我拍的时候是被那的工业景观吸引，因为当时的煤矿还不像前一段那么火爆，大同13个煤矿都停工，大量的矿工没有工作，整个的城市是依靠能源来生存的。所以在拍《任逍遥》的时候看到的是非常孤独的、空旷、寂寞的工业城市的感觉，特别是去到矿区的时候会有很多故事的想象，因为曾经非常宏大的建筑，比如每个矿区都会有一个俱乐部，俱乐部一般都两三千人，但是我去的时候都已经关闭了，很多玻璃是破碎的，甚至很多俱乐部变成了仓库。所以对我来说工业景观和年轻人的孤独感特别吸引我，所以我拍了这个电影。但是我读到许知远的文章之后，我觉得他一下提升了我对现实的认识，因为他归纳的非常准确，他从大同联系到东北的矿区，整个从经济学、社会学的角度对我们的时代作出一个判断，我觉得这个判断非常重要，因为对于导演来说，我们的感受能力有很多时候是靠感性，靠一种非理性，靠一种直觉来吸收到的。但是当你面对他的文章，对这个现实的描述的时候，我觉得他有一个很好的归纳，比如他从经济的角度来谈资源枯竭型城市所面临的从物质到精神的困境或者说困顿。所以那时候我把他作为知音，后来认识也是很晚的事情了。我们在北京很少见面，但是我们总偶遇，有一次在香港，还有一次在台北，在台北的成品书店，在那看书，突然看到一个长发的人从我面前闪过，我一看就是他，我们在那很简短的聊了一下。为什么这样说？如果说我们有一个共通之处，不管我们的写作什么样，拍摄什么样，我相信这些年我们俩都是行走的人，我觉得行走非常重要，包括他后来去生活杂志之后，我看了他在生活上很多游记，深入到内陆的城市或者各个地方，他对那个城市的印象、感受，其中也包括他写到的大同。我觉得这样一种行走非常重要，因为用身体接触现实，接触那个地方的气息味道，比如到三峡，可以闻到空气里辣椒的味道，身体会有发黏的味道，比我们看电影或者读文字可以更多的接触到现实的本质，虽然只是空气或者是一个味道，因为行走是特别缺少的，现在好象行走特别方便了，高速公路那么多，飞机票也便宜了，看起来是很容易，但实际上这种深入到内陆的、内地的、偏远的、穷乡僻壤的行走过程中，要跟我们这个国家发生关系和认识。从这个角度来说，我们今天能够坐在这儿畅谈，的确是君子之交，平时也没吃过一顿饭，没有在一起混过，但是对彼此的工作都有尊敬，从这个角度来说我们的确是有很多共通的地方。许知远：我很感兴趣听听你对历史的看法，因为你对当代中国的看法大家已经听到一些，我自己在最近的几个月，从十九世纪末到二十世纪三十年代产生兴趣，那个时候看起来更为严酷，因为在1890年代之前中国是相对静态，自身的价值观保持的非常久，突然间发生巨大的转变。但在这30年，在毛时代，我们没有很多固守的东西，因为日子不过好，是重新回到正常而已。但那是更具有颠覆性。我前些年去安庆，我印象当中形容陈独秀去淮北、江苏寻找革命同志，说的非常有画面，让我觉得特别有趣，包括在安徽芜湖一个非常繁华的街道上开一个书店，叫“芜湖科学图书社”，在那个时代中国第一次出现公共平台，现在公共平台转向影像语言、视觉语言。他们决定放弃这些共鸣，开始造炸弹，刺杀满清大臣，通过一次次不断的自我牺牲来完成。一个是我们这个时代特别稀缺的东西，另一个是历史充满了诱惑和魅力，我想听听贾导对这方面的感觉。贾樟柯：我对历史开始感兴趣也跟我自己的工作有关系，我从98年《小武》到现在十几年的时间里，我一直在观察和面对当代。我觉得我跟许知远有很多相同的地方，其实也有一个不同的地方，许知远有过很好的教育，从阅读来的，从城市经验来的，当你拥有很多阅读跟经验的认识之后，在行走的过程中接触现实。我们两个是对冲的人物，我是青春期盲打误撞，基本上是一个很危险的分子这样混过来的，当然是一个文学青年，80年代也写诗，也阅读。但是我们那个时候知识结构阅读是非常有限的，我真正获得新的知识是93年到大学之后才开始系统的接触到，比如西方的哲学，比如现代的这些思潮。之前完全是一个感性的生活者，我就在那个基层社会生活。中国是到49年之后变成一种垂直的社会，这种垂直的社会，比如资源集中在许知远生活的城市，集中在北京，集中在北京大学，集中在这样的环境里。但是对于乡村的中国，或者基层的中国来说，我们能够获得的资源，各种各样的文化资源是非常有限的。所以对我来说，我23岁之前基本上生活在教育我。所以有时候我看沈从文的小说和自传，我有知音的感觉，因为我们都是在那样的环境里成长的。在这样的垂直关系里，在这几年观察中国社会，我经常想我自己的中学。我上的那个中学山西汾阳中学，建校已经100年，历史是很古老的。在80年代我读中学的时候，我们的学校非常自由，每天下午上两节课之后，一直到晚上都是自由的，可以踢足球，可以去图书馆看书，可以去写诗，可以回宿舍睡觉。那个时候已经非常追求升学率，我一直不明白为什么我们的学校有这样一种制度，它给学生这种自由。后来发现其实它跟这个学校的传统有关系，49年前后这个学校的老师，有从日本留学回来，从哈佛回来，从英国回来，他们是非常优秀的精英知识分子，接受非常好的西式教育。那个时候在汾阳中学教书的人跟在北京教书的、跟在上海教书的，其实从尊严上，从自我的价值的认定上是没有多大差别的。那个时候整个中国社会还不是垂直的关系。北京又是首都、省会，到县城，到乡，变成隶属关系，变成资源分配的杠杆，在这种情况下，资源逐渐往大的城市跑。从那个时候我开始对过去，包括对民国特别感兴趣。比如我中学49年前后的这些老师，他们为什么回到汾阳教书？一方面是在当时乡镇乡村跟大的城市在价值观上没有太大的分别，再一个跟山西的习惯有关系。所以会发现那个时候的知识阶层遍布在各个地方，这跟后来的情况完全不同。这时候开始对过往特别感兴趣，比如通过阅读，越来越大的兴趣来自于我们已有的对历史经验的记忆，跟历史的真实是有很大出入的。我是山西人，我一直以来对阎锡山的印象是保守、落后，最典型的一个例子，阎锡山在山西修铁路，修的是窄轨，火车出外省出不去，也进不来，把它当成保守的标志。但是当我研究阎锡山自身历史的时候，有一点让我特别惊讶，他在20年代的时候是哲学的狂热分子，所有的东西来自他哲学的研究，在他父亲去世的时候他要守孝，在守孝期间他成立了哲学研究会，请了很多的德国、日本的哲学家，还有中国的哲学家，每天大家进行哲学的辩论。其中社会主义理论、共产主义理论是他们讨论的最重要的话题。那个时候你会发现从他的真实经验会让我觉得，当时无论是什么样的历史人物都在寻找民族的出路，这个出路谁也不知道是什么，所以有无数的实验。阎锡山对哲学的狂热实际上来自于他对国家出路的一种需要。这时候我对民国人物变得非常的肃然起敬，不像一个土军阀，而是对哲学的热情。那个窄轨，国外有一个贷款，阎锡山想拿到这个贷款，但是当时经济出现一些问题，那个贷款国说，能不能拿一些实物，比如拿1000万的火车拉回去。正好那一批产品是窄轨，所以拿来。我们对历史人物，对古代充满误解，这种误解让我的对历史感兴趣。不知道大家是否有看过《蓝衣社碎片》，是讲国民党的特务组织，其实他背后整个的建立跟发展的过程里，也是一个救亡的要求。因为当时有写留日的学生，发现日本侵华动机越来越明确的时候跑回来。跑回来报告蒋介石，蒋介石也没有当回事，但是他们回来工作发现整个国民党组织涣散、松散，特别不满。因为在国民党内部也有一个规定，不能党内有党，那是一个很大的纪律。所以他们开始用秘密的方法，希望建立青年的团体，有纪律的、有道德的去推行救国理念。这些阅读一方面是过去我们对历史的遮蔽，特别是近现代史，因为意识形态的影响，这种遮蔽让我有一个了解历史的需要。而且最主要的需要是来自于现实。《资源枯竭型的城市》，当代我们也面临一种文化资源枯竭的现实，因为文化资源枯竭让社会好象没有燃油重新发动活力一样。举个例子，我70年出生，我一出生懂事看电影、看小说，小时候一看电影就说谁是好人谁是坏人。这个好、坏其实就是你这个教育所有东西带来的，我党就是好人，国民党就是坏人吗。所以你对历史的认同，对国家的认同是基因里带来的，一睁眼这个世界已经这样去分布了。当改革开放到了这几年经济生活变成唯一的生活，过去的来源，比如共产主义、毛泽东思想，这些思想经实践证明带有很大错误的时候，这个时候新的精神来源是什么？这个时候存在文化资源枯竭的问题。重新去找到一个新的文化的缘由，是从历史可以找到。如果我们研究近代史，从晚清，从最早的搞洋务的李鸿章、曾国藩，一直到孙中山、毛泽东、邓小平，到当代，这时候你会豁然开朗，实际上挡在前面的思想意识形态的大山，只是漫长的近代历史里面的一种实验。曾经有立宪不立宪，比如三民主义，到后来的社会主义实践，计划经济实践，所有这些东西如果从历史的角度观察的话，直到今天我们一直在解决一个晚清以来的问题，这个晚清以来的问题就是说中国的国家从中央帝国，过去都以为自己是中央帝国，突然变成一个民族国家，旁边有日本，有法兰西，有英国，它已经不是中央帝国了。同时文化又衰落，在这个时候有了现代化的要求。在这样一个过程里面，怎么样成为一个现代化的国家一直在实验，如果从这个角度看当代现实我们会豁然开朗，原来今天所做的一切，其实历史并没有走远，我们还在完成晚清以来的任务，这个任务直到今天很难谈是否实现。所以对我来说是一个很自然的亲近历史的过程，对我来说有面临一种文化资源衰竭的问题，并不是说我们只盯着今天观察当代就会产生很多新的思想、新的观念，反而是我们要衔接历史，看看今天在一个历史的纬度上，今天的问题是什么。所以从那个时候开始特别关心晚清以来的近现代史。许知远：刚才说突然发现有日本，有英国，我想起大概1890年梁启超中了举人，突然发现一个世界地图，还是碰到康有为，他看到一本书上面的万国图之类的东西，他突然意识到世界上还有这么多国家，是非常震惊的一个事情。包括1897年陈独秀去南京参加乡试的时候，对于广阔的内陆地区来说根本没有惊醒，乡试仍然是重要努力的事情，陈独秀仍然要从安庆到南京参加考试，而且一路上他没有看到任何国家遇到巨大障碍、挫折的不安，国家仍然生活在很缓慢的，对外来者没有感受的事情。这种震惊感一直延续到现在，在中国实际上是历史教育。有一个特别有趣的现象，有一个澳大利亚的人，大概是三几年出生，在50年代狂热迷恋共产主义实践，他之前对中国充满了幻想，觉得中国是如此漫长的文明。他来到中国之后觉得很奇怪。包括去寺庙，经常是毁于宋，重建于明这样的关系，他很奇怪，这个国家看起来如此尊重历史，但另一方面对历史毫不在惜，他提出一个答案，正是中国所有历史是被书写的，书写的历史可以被不断的改变、重写。当重新想象历史的时候，会变得弹性，一个建筑是刚性的，但是重新书写是弹性的过程，弹性和不断的重新书写、理解，使得历史反而可以真正的保存下来。古希腊和现在希腊人关系不大，但是中国这样可能跟历史的重写有很大的关系。不断的重写来获得自身这代人的意义和价值。贾樟柯说资源枯竭型城市，包括在30年前差别没有这么大。几年前有一本书叫做《世界是平的》，大家都在同一水平上竞争。事实上不是，有一个更准确的图像，他把世界画成一个巅峰，这个巅峰是城市，比如在中国可能是北京、上海，在韩国可能是汉城，在美国可能是纽约，在日本可能是东京，这些城市构成世界，他们在同一个水平线上，都是平的，但是他们的山峰更陡峭，跟普通的小城市之间差别更大。这跟世界的速度在加强有关系，世界的运转需要的人力越来越少，几个按钮，需要的技术手段越来越多。在三五十年前是一个马车的时代，这个人从马车掉下来不会摔的太痛，在这个时代已经是和谐号，每小时好几百公里，一旦人掉下去再很难赶上去。所以每个人都有掉下来的恐惧感。世界说越来越变成这样的状态，当然这个确实跟全球的资源枯竭有关。现在智力的思维方式是建立在启蒙运动和文艺复兴的，对理性的尊崇似乎都到了末日。好象世界文化已经进入一个小小的黑暗年代一样，包括当代的艺术也好，其实很难有真正的创造力甚至是情感的深度上好象进入重新要探索的时候，中国更可怜，中国在自己的世界尚没有建立起来赶上一个更混乱的世界，像李鸿章他们那一代的工作没有解决，突然进入德里达的世界，突然变得如此混乱。看现在的新闻，非常像民国那段时间，民国在袁世凯当政的时候，非常的混乱。网络上“五毛党”，袁世凯雇用很多流氓支持君主立宪，在街上喊。所有地方可以看成是社会价值体系崩溃之后，竞争压力变大，袁世凯当政的时候社会非常乱。当时陈独秀跑到日本，说国家已经混乱到这个程度，所有不堪忍受的知识分子出卖良心的事情都做的出来，什么都干得出来。我想现在中国可能也面临这样一个价值系统崩溃要重建的过程。贾樟柯：刚才讲到发展的速度这个的确是一个问题。速度本身带来的荒谬感，速度本身加速了分化，这是我在拍电影时候可以感受到的。强烈的分化对我来说有一个特别大的标志，比如从山西开始高速公路网建好以后，我觉得我面对的就是已经不怎么熟悉的现实，贫富分化之快，各种信息悖论之强是前所未有的。原来在《小武》里面还人际关系温暖的世界变得疏离，我拍《无用》的时候，里面有三个人群，第一个人群是最顶端的服装设计师，她带着品牌去巴黎做巴黎时装周的展映活动，第二个人群是广州流水线上的工人，第三个人群是矿区裁缝店里的裁缝。会发现现实的分化非常剧烈，对服装设计师，他的才力、他的自由，他可以出入国内国外，他所拥有的物质和自由是不一样的。在几千个人的流水线上埋头工作，他们的生存状态又是另外一个状态。到了矿区裁缝店的时候会发现已经没有成衣做了，因为人家去街上买衣服也就15块钱，裁剪费都要20块钱，这种情况下裁缝店可以补衣服，或者买的裤子长剪短，所以他们在交易的时候钱是一块两块的。整个现实一下子分化的非常剧烈，我们副导演第一次拍长片，他拍的时候去探班，远远来了一个车队，十几辆汽车全是奔驰，是他们村立一个煤矿家族，尘土飞扬之后，旁边的人家，300块、500块，能不能做起一个手术。现实分化成这样的程度。但是反映到文化上有一个问题，我们是不是有能力，我们是不是有开放之心认同这个现实。现在并不是人们不了解现实，或者不清楚现实怎么样，而是认不认同的问题。比如拒绝承认现实，我刚才说了很多悖论，按数字指标中国的确有富有豪华的一面，但是贫穷也是很重要的社会现实，有极端自由的开放的一面，又有极端保守的一面，我们认同哪一个现实？还是选择性的认同？特别对更年轻一代来说，绝对是对现实认同是有问题的。我们谈人都有两次出生，一次是自然出生，许知远生在徐州，结果来到北京读书，我是生在汾阳，到21世纪才离开，这是大家没有选择的，这是自然出生。还有一次出生是社会出生，我们有了职业，有了在这个社会上安身立命的方法，有了所谓的社会角色。往往在获得这些社会角色的时候，很多人不愿意认同自己的过去，如果我们在CBD工作不愿意认同北京郊区，如果在北京生活不愿意认同山西。这里跟现实的关系是选择性认同，这样会带来社会的隔膜、冷漠，在这个背后还是有文化信心的问题起作用。如果我们追诉这个近现代史，在这里面有一个“五四”以来的很多误区，比如有一个跟历史的断裂，那个断裂是用革命的方法，非常极端的方法跟传统断裂。发展到当代有一个价值观很奇怪，比如新就是好，就是进步的价值观，就是简单的进化论。在这种情况下，渐渐对自身的民族文化，对我们的历史开始疏远，在这种情况下我们变成没有过去的民族，因为过去是旧的，好象它跟今天没有关系。几千年的文化资源，我们是以这种方法来断裂，要么是极端的方法，穿着袍子马褂开始祭祖，这种极端的方法不能是非常正常的、平和的、自然的方法跟传统建立一种关系。所以我在许知远的一篇文章里面看到，现在我们变成只有今天没有过去，也没有未来，我们只是此时此刻的一个动物，我们生活在此时此刻，过去未来可能都非常模糊。许知远：我说一下“五四”的问题。我觉得五四是一个太强烈的断裂色彩的东西，过分革命。我后来读了一些他们的资料，我发现五四是复杂的多的现象，而且我开始理解那代人为什么那么强烈的反对这个东西。为什么那代人那么迷人？当陈独秀这样一个最顽固的反对传统的人，他最苦闷的时候永远在写固体诗。胡适在美国受教育的一个哲学博士，是一个西化的代表，他平时穿着长袍马褂，他们最终寻找内心安慰的时候，仍然回到传统的世界，他们身上最迷人的地方，或者对有创造的地方，因为他们都是中国功底特别好的人，借助西方新的技术手段结合，带来特别旺盛的创造时代。《新青年》真的是一个小众的杂志，张恨水写一个鸳鸯蝴蝶派只能卖几十万册，《新青年》的小群里就是北大那么一小群人，周围没有太多人的支持，他很郁闷，缺乏呼应就要走极端来寻找回应。而且当时的北大真的只是一小部分。那个时候非常迷人的一点是，陈独秀、胡适都是读着《偏远论》长大的，但等到他们来北大任教的时候，严复已经成为反动者的中心。回看历史是一个不断充满希望和幻灭的过程，而且充满了错综复杂的关系，比如沈从文为什么能当兵，因为他有一个亲戚熊希龄，很多东西是下面的按钮一直在涌动，我们对历史过分的抽象化和概念化的理解，使所有这些按钮都消失，变成一个清晰的主线。所以历史的迷人之处在于，你不知道这个历史流向何方。我想回到历史，也是让我们回到那个时代的复杂性才能丰富我们此刻对那个东西的理解。贾樟柯：历史相对来说非常多的细节是需要我们掌握的，而且我们在教育里面，历史只是一些结论，一些年份，一些所谓的规律。但是在这个过程中，人的复杂性在哪？比如同样是早期参加共产主义运动的，他可能后来会变成一个托派，同样是托派可能会重新入党。这里面人的选择、人的彷徨，这些暧昧的、复杂的精神食客其实有特别多的指引作用。近期的阅读我集中在两部分，一部分是类似于回忆录，口述历史这样一个个案的研究，一部分是我再回到地方志。去年我准备拍一个晚清的故事，我看我们老家关于晚清的记录，其中有谈到晚清废除科举的时候，在周围几个县有一个广泛的秀才造反，他们是用抗议的形式废除科举。一方面从生存来说，所谓舌根这一代，靠这个生活的群体一下被边缘化，而他们的边缘化不单是具体的人生活受到困难，他的前途、出路受到影响，而是说他作为一个阶层，他对地方的很多事情的判断，这样一个阶层消失了，他们这样一种极端的类似抗议的方法，本身呈现一种复杂性。也就是说在历史变迁的过程中，虽然我们从进步的角度会觉得新式的教育取代旧式的私塾是进步，因为新的科学经验技术出现，但是问题是在这样的变形时期，有些东西没有顺应历史潮流，但是他们是活生生的人，他们有他们的现实问题，他们有他们的日常，他们的日常受到影响，他们也是被时代的变迁所牺牲和影响到的人。从废科举到现在，比如工厂改制，像《二十四城记》，就是讲从计划经济转到实施市场经济，整个阶层没有工作失业，我觉得一模一样，虽然一个是劳作的工人阶级，一个是讲四书五经的秀才，但他们在这100年里的经验太像了，都是体制的改变带来个人生活的巨大影响。考察这样一个线索，在这种过程里，我们逐渐形成了一点，最近大家也在议论，比如会有一个“目的正确论”，比如体制的改变或者变革，每一个变革都事出有因，都有一个很美好的愿望，在这个过程里，在经历和手段过程中会考虑很多。刚才许知远说我们积压了太多的问题，也跟我们积压了太多的历史没有去处理有关系，有太多的禁区，57年的反右，60年的饥荒等等，必然会积压很多东西。比如说斗争的哲学，文化上也有斗争哲学，它不是传承的关系，都是谁干掉谁的关系。比如电影界第五代把第四代干掉，第六代要干掉第五代，第五代说干不掉我们。总是把谁干掉，这种斗争哲学我们可以回溯，有它们的历史根源，形成了我们的文化现状，也形成我们的日常生活，一个单位里面，正常的一种人际交往。我最近在读《吴法宪回忆录》，他也算一个高官，你会发现太荒谬了，基本上是一个没有帮规的黑社会，我们会明白为什么会滑落到现在。可能讲的有点抽象，从文革开始就不断的有人被干掉，最早刘少奇被干掉，到后来林彪被干掉，接下来是林彪的党羽被干掉。在整个干掉的过程中，形式是荒谬的，大家见个面说“你反省一下吧”，这个人就被干掉了。我觉得山西的黑社会都不会这样，总得要说清楚怎么回事。而且其中有一个细节我觉得特别感伤，宣布这件事的人，比如周总理这些人，跟干掉的人热烈握手，说“要保重”，然后就拜拜了。我们有太多的东西不能谈论，历史有无处的禁区，我们在私底下可以聊。但是拍电影，比如涉及到历史阶段、历史人物，是禁区不能讨论的。负面的东西不停在叠加，悖论的东西不停在叠加，而我们去整理的工作永远赶不上叠加所造成的巨大的迷雾。许知远：有一个阿根廷的例子，他们的一个作家科特萨尔，他写了一篇文章“阿根廷的模式”，讲他们在一片荒地上建了一片高楼，新的住宅区，马路非常宽阔，楼是非常崭新的，是一个让人神往的新的住宅区。当居民搬进去不久之后，所有人感觉身体不舒服。他们探究里面的事情，当地的官员和地产商都知道这个地方曾经埋过很多的尸体，他们没有公布这个信息，而是在这个地方建了一个崭新的大楼。最后所有的幽灵出来报复居住的人，这就变成一个隐喻，阿根廷在70年代是经济高速增长的时代，某种意义上也是实行专政和自由结合的方式，他们也举办了世界杯。这个故事当时给我的印象特别深刻，因为这种隐喻在世界很多地方都在发生。另一个故事是鲁迅说的，他提到猫和狗的问题，小动物突然失踪了，但是谁也不知道它在哪里，不断的失踪。其实是讲中国历史上的各种人和各种事情，你看一下清朝的历史书，太平天国在中国南方十几个省死了几千万人口。日本一个人来中国旅行的时候感慨，他说听说这个地方南方发大水死了几百万人，但是到了北方大家毫无感觉，那边闹战乱死了很多人，这边毫无感觉，很快忘掉，好像我们这边是不断的大批失踪，历史可以把它填平。这两个隐喻在中国是同时存在的。我不知道是否有可能改变，因为中国人真的太多了。贾樟柯：在整个的过程里，实际上国人有一种民族性格，他是认同于强者，比如这个时代财富是唯一的标准，其实他们非常认同于财富。比如这个时代认同于权力，就特别认同于权力。所以我们有时候对自己的民族性格有误解，比如我们说中国民族非常扶弱济贫，我不这样看。真实的中国需要我们重新梳理一下，如果鲁迅生活在这个时代，他肯定会写很多国民性的文章。许知远：去年的时候有几个爱国主义情绪高涨的时候，我突然翻到陈独秀在1915年写的关于爱国心的问题，如果这个国家普通人对自己的民众不去保护、不去善待，那么这个国家不值得去爱。当投入到群体的时候，每个个人是多么的认定这个群体，我想那种共鸣感是非常强。我2001年去经济观察报工作的时候，中国还是非常热情高涨的年代，而且那一年中国进入世界杯，又申请奥运会，那时候中国看起来是对外开放，国内改革的时候，看到大家都充满希望。仅仅过了六七年以后，你会发现新的自由被垄断带来，原来相对的自由和开放已经让新的普遍性的平庸和世俗化的声音代替。仅仅六七年发生了很大的变化，我想起胡适在1917年回到中国时，写了一篇归国杂感，他回到中国的时候中国还没有爆发革命，1911年的辛亥革命是非常震撼性的，号称是亚洲第一个民族共和国。1917年胡适回到这个国家的时候，发现这个国家已经复辟两次。他发现中国一方面政体改变，但是另一方面毫无变化，找不到有意思的书可以看，找不到有意思的话可以谈，看到社会上有很多陈腐的现象。这种历史的呼应感让我觉得特别强烈。贾樟柯：刚才聊到《小武》是1998年产生的，那时《小武》确实是地下电影，98年底我开始在北京做反映会。那时候刚拍电影，没有任何的宣传费，放映的方法是去北大放一场，去咖啡馆放一场，但是发现每放完一场，在主流的报纸都会有影评。那时候媒体系统也好，整个价值观也好，对这样的新事物是有兴趣的，是有一种介绍的责任。今天不是说中国电影拍的不好，有很多很好的作品，一个豆腐块的空间都很少留给他们。整个媒体系统的变化代表着整个世俗的改变，比如大众变成一个借口，我记得《三峡好人》放映的时候，因为有些争论，有一个主流的报纸写评论“大众用他们的双脚投票了，哪个电影更有价值？”这个是很合理的，因为票房就在那，改不了，大众是自己走进去的。问题是大众背后的运作是什么，大众是受影响的。2000年以后权力跟流行的结合，权力跟商业的结合，让更多的年轻人跟权力认同这是让我非常吃惊的变化。我经历过80年代的成长，包括90年代，有一种文化是青年文化。这个青年文化里面跟现实是天然的紧张关系，因为你对现实有批判，有不满，有表达的愿望，形成这样的青年文化、叛逆的文化，想带来新的乐趣、新的气象的文化。从网络愤青里面可以认同这个权力，在当代只要认同权力或者跟权力亲近意味着你可以发家致富，而当你在物质上成功的时候，你变成这个时代的成功者。所以从文化的角度来说，电影是要看票房，书要看排行榜，电视要看收视率，网络要看点击率。如果过去我们有一种认同，比如跟反叛、跟批判性的文学艺术有认同的话，今天大众的认同理念必须有另外的标志，大家同时也是赚钱的。所以我觉得整个是一个很可惜的事情，过去权力的运作是非常直接的，像80年代、90年代，现在权力的运作是非常隐秘的，你甚至看不出来。比如说数码技术，相对来说社会不够开放，相对说发展中国家会发展的很火爆，因为很多数码的技术，特别是到电影这一块是分众的，比如以前传统的影院是聚众的，聚众会形成很多公共意识，现在电影的观看方法越来越分众，家庭影院就是一个例子，分众是一直受到鼓励的。包括权力和时尚、流行所有东西结合在一起，当运作变成隐蔽的时候，的确是整体上公众对权力的认同，变成另外一种盲目的、狂热的状态。许知远：现在权力要上网了，权力要唱卡拉OK了，因为过去权力给我们刻板的印象，而现在权力发生了很大的改变。可能哀叹也是我最强的感觉，我是95年读的大学，到上大学之后，青年人创作文学艺术是最主要的手段。几天前我跟读大学的小孩子聊天，他们班所有人在考公务员，负责人不考公务员的。第二个事情，偶尔看电视的时候，所有电视台都在卡拉OK。那些年轻人把自己打扮的很有个性，他们说的话就是“谢谢评委老师，谢谢观众”，好像在讨一个抽象大众的喜欢。那种个人的东西一下子消失掉，不知道跑到哪里去。这样一种感觉蛮心痛的，如果时间长的话这种创造力会慢慢的压抑掉。刚才谈到拍的好的小电影，其实每个人在年轻的时候都会绽放火花，如果这种火花不被保护就会被消灭，就是会生活在越来越乏味的社会。贾樟柯：我们没有对年轻人有轻视，恰恰因为重视太会谈这些问题。年轻人拍很多东西，视频网站也有很多。每一代年轻人都有他自己的问题，我们也有我们的问题。发生在他们身上的问题，我们是出于爱护的角度，不去谈的话，就是另外一种进化论，就像我们自己反省自己身上的基因一样，因为人是一个经验构成的，在这个经验的过程里，既然我有一个经验，有一种对更年轻一代的认识，我很诚实的提出来，我觉得这不是轻视，是一种坦诚。

许知远对话贾樟柯:我们为何对历史人物充满误解