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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 02:05:47 2006) 提到:
有的人可能在别的回帖里看过，但我还是想重开一楼让大家讨论一下。
下面是正题：
从逻辑上说，国与政府是两个事物，爱国是不等同于爱政府。
我想驳的不是言语的区别，而是驳“爱国不等于爱政府”这种观点的深层含意。"爱国不等于爱政府”这种观点容易被人利用，具有迷惑性。宣扬只要心里爱国就行了，不管什么政府执政，造成思想混乱，从而让人们淡出政治，对时事莫不关心，成为别人不自觉的工具。没有虚无飘渺的爱国，真正的爱国，应该选择一个能让爱国热情和行动得到发挥、落到实处的政府。
在现代，哪个国家没有政府？无政府主义从来没成功过，政府是能将社会和人民组织管理起来，行使国家职能的有效形式。
问题的关键是这个政府是否大体上代表了国家的意志和维护了绝大部分人的根本利益，如果是，我们就要拥护。
如果这个政府是反人民的，背离了国家的意志和利益，只代表部分人和某个集团的利益，那另一部分人或集团当然就会起来反抗，推翻不合理的政府。
但事物没有绝对的好与不好，当一个政府主流上能够与国家人民立场一致，这种政府是值得爱的；但如果它的负面大于它的积极面，还在极力维持负面而不加改良，这种政府是应该被推翻、被抛弃的。一个政府的状态不是固定的，它有可能往好的方面改进，也有可能往坏的方面变质，成为历史的绊脚石。所以政府要与时俱进，保持与国家人民立场一致，才不会重涛历史上各王朝兴而衰，衰而再起交替怪圈的覆辙。
当前我们的政府怎么样呢？
虽然有很多重大负面问题，这成为许多不怀好意的人唆使人民反政府的借口，但真是腐败透顶，不可救药了吗？对比历史上各届政府，现政府不如清政府、国民政府吗？人民政府确实犯过很多重大错误，但那是什么时代背景下发生的？建设国家是在探索中的建设，既然是探索，就不免有失误。现政府的成就也是有目共睹的，为什么只盯其诟病横加指责？为什么没有看到现政府在不断的改善，尽管这些改善由于诸多客观因素制约而发展缓慢？为什么没有看到历史上的进步？
总的来说，政府现在是好的因素与坏的因素在不停的斗争，在斗争中某些方面有进步，某些方面有倒退，但积极的占主导，这是事实。
最后，我想说：爱国就要爱代表了国家意志和根本利益的政府！目前在中国，只有中央人民政府总体上做到了这一点。——这就是我的观点！
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Oz (S_Witch) 于 (Wed Mar 29 02:06:12 2006) 提到:
恩
同意
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wywywy (军团作战统帅军军长之大胆 坏坏) 于 (Wed Mar 29 02:06:22 2006) 提到:
恩
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PesT (我就是害虫) 于 (Wed Mar 29 02:06:29 2006) 提到:
听说过爱国不等于爱共产党
我对政治不感冒，都不大懂，听达人解释
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LiPb (或许想得太多……) 于 (Wed Mar 29 02:06:35 2006) 提到:
爱国不等于爱政府，孙中山当年表现的很好
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dickfu (潇湘首席厚道人士@北邮刷天下) 于 (Wed Mar 29 02:06:51 2006) 提到:
什么都不说...
【 在 wutian (柳暗花明) 的大作中提到: 】
: 有的人可能在别的回帖里看过，但我还是想重开一楼让大家讨论一下。
: 下面是正题：
: 在现代，哪个国家没有政府？无政府主义从来没成功过，只有政府才能将对社会和人民组织管理起来，行驶国家职能。
: ...................
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ldy (荔枝) 于 (Wed Mar 29 02:07:01 2006) 提到:
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 有的人可能在别的回帖里看过，但我还是想重开一楼让大家讨论一下。
: 下面是正题：
: 在现代，哪个国家没有政府？无政府主义从来没成功过，只有政府才能将对社会和人民组织管理起来，行驶国家职能。
: ...................
这个.....
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Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 02:09:22 2006) 提到:
楼主应该生在清朝末年
有了你的开导,孙中山就能意识到自己在叛国
"我大清"的统治就能延续了
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kissmarsh (爱情〈——〉友情) 于 (Wed Mar 29 02:09:36 2006) 提到:
政府 与 政党
当一个执政党标榜自己是真理的唯一所有者利用政权打压任何政治力量的时候，他们就是在愚弄人民
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isoul (^_^天空) 于 (Wed Mar 29 02:09:37 2006) 提到:
明白了楼主的意思~
顶
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LiPb (或许想得太多……) 于 (Wed Mar 29 02:10:11 2006) 提到:
握握手，看我之前的回帖，呵呵
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 楼主应该生在清朝末年
: 有了你的开导,孙中山就能意识到自己在叛国
: "我大清"的统治就能延续了
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domoaligado (我是雪域的新域主［姗姗］) 于 (Wed Mar 29 02:10:46 2006) 提到:
我不同意 就这样 没理由
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Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 02:11:47 2006) 提到:
还是那句话
唯有民选的政府值得拥护
如果一个政府无论做的好坏都会永远不下台
这本来就很不合道理.犯了错可以那么宽容么?那是他的工作.
如果楼主在公司做砸了,老板会不会体谅你是"在探索"就不炒你呢
【 在 kissmarsh 的大作中提到: 】
: 政府 与 政党
: 当一个执政党标榜自己是真理的唯一所有者利用政权打压任何政治力量的时候，他们就是在愚弄人民
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yanchaowang (不想长大的人) 于 (Wed Mar 29 02:12:02 2006) 提到:
lz啊...........
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Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 02:12:29 2006) 提到:
呵呵,这么晚还有这么多人讨论,没想到的说
【 在 LiPb 的大作中提到: 】
: 握握手，看我之前的回帖，呵呵
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mayi (Buptizen) 于 (Wed Mar 29 02:13:08 2006) 提到:
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 还是那句话
: 唯有民选的政府值得拥护
: 如果一个政府无论做的好坏都会永远不下台
: ...................
嗯呢，老板和雇员的关系，很贴切。
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domoaligado (我是雪域的新域主［姗姗］) 于 (Wed Mar 29 02:13:59 2006) 提到:
ＬＺ的观点很鲜明 但是不同意 呵呵
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Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 02:14:23 2006) 提到:
可惜有人还觉的那是"子民"和父母的关系
【 在 mayi 的大作中提到: 】
: 嗯呢，老板和雇员的关系，很贴切。
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LiPb (或许想得太多……) 于 (Wed Mar 29 02:15:56 2006) 提到:
现在报道还用父母官，真让人寒
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 可惜有人还觉的那是"子民"和父母的关系
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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 02:16:04 2006) 提到:
看来你没读明白我的意思，清政府那是逆历史潮流的违背中国意志的政府，当时当然要推翻它建立新政府，要不然历史怎么能发展？但现在有革命的条件吗？
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 楼主应该生在清朝末年
: 有了你的开导,孙中山就能意识到自己在叛国
: "我大清"的统治就能延续了
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domoaligado (我是雪域的新域主［姗姗］) 于 (Wed Mar 29 02:16:12 2006) 提到:
可惜
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 可惜有人还觉的那是"子民"和父母的关系
[em8]
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mayi (Buptizen) 于 (Wed Mar 29 02:17:14 2006) 提到:
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 看来你没读明白我的意思，清政府那是逆历史潮流的违背中国意志的政府，当时当然要推翻它建立新政府，要不然历史怎么能发展？但现在有革命的条件吗？
就因为革命的成本太高，我们才不要革命，只要民选。
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Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 02:19:36 2006) 提到:
那你如何判定谁是该推翻呢?谁成功了谁做的就对?
康有为他们失败了,如果你是当时的人也会跟着说他们是逆贼吧
孙中山做之前你就知道他是对的么?
当时国家还有列强在外面虎视耽耽呢,
"稳定"不重要么
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 看来你没读明白我的意思，清政府那是逆历史潮流的违背中国意志的政府，当时当然要推翻它建立新政府，要不然历史怎么能发展？但现在有革命的条件吗？
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mayi (Buptizen) 于 (Wed Mar 29 02:19:45 2006) 提到:
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 呵呵,这么晚还有这么多人讨论,没想到的说
你在等阿森纳的球，我在写马哲作业。
你希望阿森纳赢，我也希望阿森纳赢。
因为我希望阿森纳尽可能多线作战，不要追上我家热刺。
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Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 02:20:05 2006) 提到:
re
我们只要民选
这个不算不合常理的要求吧
【 在 mayi 的大作中提到: 】
: 就因为革命的成本太高，我们才不要革命，只要民选。
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Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 02:20:30 2006) 提到:
汗........这理由-__-
【 在 mayi 的大作中提到: 】
: 你在等阿森纳的球，我在写马哲作业。
: 你希望阿森纳赢，我也希望阿森纳赢。
: 因为我希望阿森纳尽可能多线作战，不要追上我家热刺。
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xingxing (诚实二人组·星之矢) 于 (Wed Mar 29 02:22:21 2006) 提到:
已经没什么想法了...
两年前在论坛上就是这几种观点讨论来讨论去....
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weilai1799 (无聊致死) 于 (Wed Mar 29 02:22:41 2006) 提到:
深刻问题
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mayi (Buptizen) 于 (Wed Mar 29 02:24:30 2006) 提到:
【 在 xingxing 的大作中提到: 】
: 已经没什么想法了...
: 两年前在论坛上就是这几种观点讨论来讨论去....
我感觉两年前左边优势非常明显，现在好像右边略占优势。
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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 02:26:04 2006) 提到:
革命不是做生意，是要流血牺牲的，不是经济学家通过计算才去做的。
要非按成本说，当时晚清改良成本低，为什么不成功？而选择革命这种成本高的路子？
【 在 mayi 的大作中提到: 】
: 就因为革命的成本太高，我们才不要革命，只要民选。
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Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 02:27:52 2006) 提到:
你觉的大家的要求过不过分?
就是要求政治更公开透明,能民选
如果不过分,你又觉的在目前政府的统治下不革命不可能实现
那请问这个政府在你心里是什么样的?
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 革命不是做生意，是要流血牺牲的，不是经济学家通过计算才去做的。
: 要非按成本说，当时晚清改良成本低，为什么不成功？而选择革命这种成本高的路子？
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mayi (Buptizen) 于 (Wed Mar 29 02:28:41 2006) 提到:
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 革命不是做生意，是要流血牺牲的，不是经济学家通过计算才去做的。
: 要非按成本说，当时晚清改良成本低，为什么不成功？而选择革命这种成本高的路子？
您在19楼已经回答了您自己的这个问题。
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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 02:32:37 2006) 提到:
现在的选举制度不是在改善吗？你认为的民选是什么程度的民选？欧美模式么？
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 你觉的大家的要求过不过分?
: 就是要求政治更公开透明,能民选
: 如果不过分,你又觉的在目前政府的统治下不革命不可能实现
: ...................
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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 02:37:21 2006) 提到:
历史的选择不是说个人能决定的，民心起着关键作用。一种力量成功了，力量从何而来，没有人民的支持能成功吗？
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 那你如何判定谁是该推翻呢?谁成功了谁做的就对?
: 康有为他们失败了,如果你是当时的人也会跟着说他们是逆贼吧
: 孙中山做之前你就知道他是对的么?
: ...................
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parchangel (vv 喊我学姐 vv) 于 (Wed Mar 29 02:38:34 2006) 提到:
这话说的真好
伟大的党能不能给我个投它一票的机会啊……
【 在 wutian (柳暗花明) 的大作中提到: 】
: 历史的选择不是说个人能决定的，民心起着关键作用。一种力量成功了，力量从何而来，没有人民的支持能成功吗？
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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 02:39:07 2006) 提到:
没有自打嘴巴就好
【 在 mayi 的大作中提到: 】
: 您在19楼已经回答了您自己的这个问题。
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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 02:40:45 2006) 提到:
我想您只是想要“直选”这个形式罢了。
【 在 parchangel 的大作中提到: 】
: 这话说的真好
: 伟大的党能不能给我个投它一票的机会啊……
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shanshankeai (珊珊可爱) 于 (Wed Mar 29 02:41:37 2006) 提到:
虽然我不明白……
不过有思想总是好的
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mayi (Buptizen) 于 (Wed Mar 29 02:41:59 2006) 提到:
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 没有自打嘴巴就好
19楼你告诉我们：我们现在没有革命的条件。
21楼我告诉你：我们不需要革命的条件，只要选举就可以。
但是29楼你又告诉我：改良的方式不行，革命更好。
现在，35楼，您又说您没有打自己嘴巴……
真的没有吗？
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mayi (Buptizen) 于 (Wed Mar 29 02:43:10 2006) 提到:
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 我想您只是想要“直选”这个形式罢了。
没有形式正义（或者叫“程序正义”）谈何实体正义？
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parchangel (vv 喊我学姐 vv) 于 (Wed Mar 29 02:44:26 2006) 提到:
我想要的只是属于我的那点权利
【 在 wutian (柳暗花明) 的大作中提到: 】
: 我想您只是想要“直选”这个形式罢了。
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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 02:50:48 2006) 提到:
现在的政府是1949年选举得来的么？是由枪杆子夺过来的。也就是说暴力起家，但是不能暴力治国，所以要改革。GCD较缺乏民选传统，一下子全面实行直选有点适应不过来，改革要有过程，现在不是有些地方已经可以直选到县级了么？择地试行，逐渐推广。
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: re
: 我们只要民选
: 这个不算不合常理的要求吧
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tianya (天涯) 于 (Wed Mar 29 02:53:05 2006) 提到:
介个嘛 偶的政治意识不是很强 就是希望国家强大 ……恩 以后要加强政治修养了
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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 02:53:59 2006) 提到:
您不要说您没有选民证？上次学校的选举您没参加？
【 在 parchangel 的大作中提到: 】
: 我想要的只是属于我的那点权利
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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 02:59:59 2006) 提到:
这位兄台，您有时间观念吗？
19我说的没有革命条件是什么年代？
21革命的条件是我们想要就要的吗？
29我说的是晚清的改良与革命。
不要利用时间错位来东拉西扯好不好？
【 在 mayi 的大作中提到: 】
: 19楼你告诉我们：我们现在没有革命的条件。
: 21楼我告诉你：我们不需要革命的条件，只要选举就可以。
: 但是29楼你又告诉我：改良的方式不行，革命更好。
: ...................
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leezee (就是这样子) 于 (Wed Mar 29 03:01:57 2006) 提到:
不参加选举的可能性：
已经很好了，选不选无所谓
选的是虚权，选了也没有用
选举制度有问题，选不了自己想选的
有势力阻止选举
不知道有这个选举
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mayi (Buptizen) 于 (Wed Mar 29 03:04:23 2006) 提到:
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 这位兄台，您有时间观念吗？
: 19我说的没有革命条件是什么年代？
: 21革命的条件是我们想要就要的吗？
: ...................
我说我们不需要革命的条件，你来说革命的条件不是想要就要的……[em1]
好比：
你说，我们没有吃全聚德的条件，所以还是饿着吧。
我说，我不需要吃全聚德条件，我吃点儿小笼包也行啊。
你说，吃全聚德的条件是你想要就要的吗？
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parchangel (vv 喊我学姐 vv) 于 (Wed Mar 29 03:05:27 2006) 提到:
除了许志勇以外剩下的候选人我连见也没见过
他们究竟能代表我什么也不知道
这样的选举 除了当一个专制政权的遮羞布以外 究竟还有什么意义
【 在 wutian (柳暗花明) 的大作中提到: 】
: 您不要说您没有选民证？上次学校的选举您没参加？
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Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 03:05:32 2006) 提到:
你的选民证让你选了谁?
你知道他们有什么主张吗
你知道他们为你做了什么事吗
这也叫选举吗
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 您不要说您没有选民证？上次学校的选举您没参加？
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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 03:14:40 2006) 提到:
我承认我只对您的前半句进行评论，想说明的是 “革命是不能制造的”。
您要选举，现在有完善的选举制度了吗？这个制度不是在改善吗？您认为什么样的制度适合中国国情呢？
【 在 mayi 的大作中提到: 】
: 我说我们不需要革命的条件，你来说革命的条件不是想要就要的……[em1]
: 好比：
: 你说，我们没有吃全聚德的条件，所以还是饿着吧。
: ...................
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Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 03:18:36 2006) 提到:
没有完善的
但有相对好的和相对差的
这个都不承认是不行的.
美国的选举再有弊病,也比我们这种选了谁都不知道他会干嘛要强的多
你承认社会主义不完善吧
那是不是待在封建社会的人也可以说,反正社会主义也不完善,咱还是实行封建制吧,
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 我承认我只对您的前半句进行评论，想说明的是 “革命是不能制造的”。
: 您要选举，现在有完善的选举制度了吗？这个制度不是在改善吗？您认为什么样的制度适合中国国情呢？
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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 03:23:26 2006) 提到:
那您认为欧美的人民对那些候选人又了解多少呢？他们有参加选举和被选举的资本吗？我承认欧美的选举制度有些方面较先进（如媒体的传播能力和监督能力），但真正发挥了选举的效果了吗？能适合我国吗？
【 在 parchangel 的大作中提到: 】
: 除了许志勇以外剩下的候选人我连见也没见过
: 他们究竟能代表我什么也不知道
: 这样的选举 除了当一个专制政权的遮羞布以外 究竟还有什么意义
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mayi (Buptizen) 于 (Wed Mar 29 03:25:18 2006) 提到:
噢也！阿仙奴进球了！尤文图斯一定要拼啊！
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mayi (Buptizen) 于 (Wed Mar 29 03:27:05 2006) 提到:
大家继续加油……阿仙奴、学姐、五天你们好好聊……我马哲作业写完了，睡觉了。八点还有课呢……大家晚安。
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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 03:28:52 2006) 提到:
我承认那次是不成功的选举，不是选举的宗旨出了问题，而是执行不力。但对我来说，已经是一种进步，因为之前（至18岁）没有过这样的机会。
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 你的选民证让你选了谁?
: 你知道他们有什么主张吗
: 你知道他们为你做了什么事吗
: ...................
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parchangel (vv 喊我学姐 vv) 于 (Wed Mar 29 03:29:03 2006) 提到:
我有延时－v－
【 在 mayi (Buptizen) 的大作中提到: 】
: 噢也！阿仙奴进球了！尤文图斯一定要拼啊！
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Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 03:33:54 2006) 提到:
呵呵,晚安
【 在 mayi 的大作中提到: 】
: 大家继续加油……阿仙奴、学姐、五天你们好好聊……我马哲作业写完了，睡觉了。八点还有课呢……大家晚安。
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Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 03:35:02 2006) 提到:
这不是"那次"选举的问题
每次中国的选举都是如此,没有一次不是
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 我承认那次是不成功的选举，不是选举的宗旨出了问题，而是执行不力。但对我来说，已经是一种进步，因为之前（至18岁）没有过这样的机会。
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TossgirL (鼠王啊！！) 于 (Wed Mar 29 03:38:17 2006) 提到:
好搞笑,那么请问中国改朝换代的时候,不都是推翻政府吗?
像秦二世那种暴君,他也是政府,推翻他就不是爱国了?那项羽和刘邦都是反贼,我们也不用标榜什么了
清朝末年,建国初期,哪个不是这样?
按楼主所说,我们从炎黄二帝开始,就不能改朝换代,否则都是叛徒,反贼,走狗
先认清国和政府到底是什么吧
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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 03:38:47 2006) 提到:
我承认完善做形容词用是不可能达到的，但作为动词用时可以理解为发展的更好，大多情况下我都用作动词，有用词不准请包涵。
美国的选举制度发展了多久？从华盛顿起就具有了雏形，而且是有较广泛民众思想基础的自由与民主为建国理念的，我只能说他们比我们走在了前面约100多年。
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 没有完善的
: 但有相对好的和相对差的
: 这个都不承认是不行的.
: ...................
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TossgirL (鼠王啊！！) 于 (Wed Mar 29 03:41:45 2006) 提到:
多去猫眼之类的地方看看吧,到时就知道自己说不定还不如井底之蛙
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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 03:45:50 2006) 提到:
这个有点绝对了，每次您都有见证？要是很多这种情况，那就是制度没有保障，也就是说制度是有了，摆在那呢，但执不执行，执行到何种程度，取决于执行的人。一句话，缺乏有力度的监督保障力量。
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 这不是"那次"选举的问题
: 每次中国的选举都是如此,没有一次不是
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Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 03:47:04 2006) 提到:
从初中我们老师就抱怨过,他参加选举完全不知选的是谁
这种事还需要绝对吗?大部分人都知道吧
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 这个有点绝对了，每次您都有见证？要是很多这种情况，那就是制度没有保障，也就是说制度是有了，摆在那呢，但执不执行，执行到何种程度，取决于执行的人。一句话，缺乏有力度的监督保障力量。
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TossgirL (鼠王啊！！) 于 (Wed Mar 29 03:48:22 2006) 提到:
当年选什么海淀的人大代表,俺就认识一个许志勇,其他人最多听说过名字
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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 03:48:26 2006) 提到:
为什么您没有耐心读清楚别人的观点呢？是不是读了几个关键词就先入为主的认为别人是那个观点，然后展开辩驳？
【 在 TossgirL 的大作中提到: 】
: 好搞笑,那么请问中国改朝换代的时候,不都是推翻政府吗?
: 像秦二世那种暴君,他也是政府,推翻他就不是爱国了?那项羽和刘邦都是反贼,我们也不用标榜什么了
: 清朝末年,建国初期,哪个不是这样?
: ...................
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TossgirL (鼠王啊！！) 于 (Wed Mar 29 03:49:50 2006) 提到:
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 为什么您没有耐心读清楚别人的观点呢？是不是读了几个关键词就先入为主的认为别人是那个观点，然后展开辩驳？
读了,你的论据和你的论点都不符
退一万步,你的论据只能证明论点的极小一部分
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Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 03:49:52 2006) 提到:
既然承认人家比我们先发展,就该学习人家
不"全盘照搬"不是说就连学习都不行
别说什么"那是他们的"
科学技术的很多方面还都是外国的领先,为什么不说那不适合我们
何况如果说外国的政治制度都不适合我们
那么社会主义本来就是从苏联学过来加以修改的
为什么这个就可以?如果把"苏联"换成"美国"怎么就不行了?
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 我承认完善做形容词用是不可能达到的，但作为动词用时可以理解为发展的更好，大多情况下我都用作动词，有用词不准请包涵。
: 美国的选举制度发展了多久？从华盛顿起就具有了雏形，而且是有较广泛民众思想基础的自由与民主为建国理念的，我只能说他们比我们走在了前面约100多年。
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TossgirL (鼠王啊！！) 于 (Wed Mar 29 03:53:31 2006) 提到:
政治这玩意从来都是为统治阶级服务的,人人都喊为人民服务,你见过几个?
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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 04:00:15 2006) 提到:
那只能说我和您沟通有问题，我承认的我的论据不够充分，也没经过整理，但观点是明确的。要是我在写多点，恐怕您没耐性看下去
【 在 TossgirL 的大作中提到: 】
: 读了,你的论据和你的论点都不符
: 退一万步,你的论据只能证明论点的极小一部分
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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 04:11:10 2006) 提到:
没有说不让学习啊，政府没有明文禁止吧。世界上所有的文明成果都值得我们学习，很多东西没有姓”资“姓”社“的区别，同样的东西在不同的人手里使用，得出不同的效果，人们才会怀疑这东西是不是一样。
不是非要针对美国，现在我国很多方面都在学或者说借鉴他们（如法制建设、民主建设）
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 既然承认人家比我们先发展,就该学习人家
: 不"全盘照搬"不是说就连学习都不行
: 别说什么"那是他们的"
: ...................
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AIRLEON (燕京千景之五烨邮民— @Pride<BUPT>@) 于 (Wed Mar 29 04:18:29 2006) 提到:
所谓政府，是指当权者，和民族性无关，这下明白了么？
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Arsenal (阿森纳) 于 (Wed Mar 29 04:22:08 2006) 提到:
没有明文禁止?
不只一次的领导人说"西方那些不适合我们"吧
你看到中国有学那个的迹象吗
别说农村选举,那点事89年之前就说要搞了,到现在还是那样
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 没有说不让学习啊，政府没有明文禁止吧。世界上所有的文明成果都值得我们学习，很多东西没有姓”资“姓”社“的区别，同样的东西在不同的人手里使用，得出不同的效果，人们才会怀疑这东西是不是一样。
: 不是非要针对美国，现在我国很多方面都在学或者说借鉴他们（如法制建设、民主建设）
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TossgirL (鼠王啊！！) 于 (Wed Mar 29 04:31:12 2006) 提到:
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 那只能说我和您沟通有问题，我承认的我的论据不够充分，也没经过整理，但观点是明确的。要是我在写多点，恐怕您没耐性看下去
哪里哪里,这点耐性还是有的,虽然看到题目已将内容猜的八九不离十
在猫眼上万把字的文章也没少看,还撑的住
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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 04:49:21 2006) 提到:
不要一叶遮目嘛，”那些“是指全部吗？能特指已经借鉴过但实践检验不合适的”那些“吗？中国没学吗？遇到某个刑事案例时不是借鉴美国吗？我国法律存在漏洞时，要立法的时候没派考察团去欧美吗？还有其他经济管理方式、制度没学过吗？那改革开放，引进外资与技术成了一句空话吗？
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 没有明文禁止?
: 不只一次的领导人说"西方那些不适合我们"吧
: 你看到中国有学那个的迹象吗
: ...................
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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 04:57:18 2006) 提到:
89年是一个转折点，之前确实想搞，但经过民运分子和一部分人操之过急，学潮一闹引起反弹，GCD反而更谨慎起来，转而实行缓性政治改革
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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 05:00:54 2006) 提到:
为啥扯到民族性？
【 在 AIRLEON 的大作中提到: 】
: 所谓政府，是指当权者，和民族性无关，这下明白了么？
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 05:20:29 2006) 提到:
说几句话吧：由于现在的政府可以带给我想要的东西，所以我还认可他的存在。
由于政府的一些政策法规和人可能会不利于我的个人利益（别管合法不合法），所以我希望政府可以改进。
该政府由于历史的原因已经承担了整个民族国家的责任，所以他很有必要把自己该做的事情做好，做踏实。
民主？选举？见鬼去吧！我要的主要是我的财富，不是富余的政治权利。
只要政府愿意让我追求财富，有条件让我追求财富，我就不愿意管民主这样的事情！
再说难听一些，民主也是需要足够的财富的、需要足够的中产阶级的！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 05:22:55 2006) 提到:
多说一点：我想这个政府能够象希特勒主政后开战前的德国那样能干，大胆，清廉，高效，那样就完美了！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 05:29:39 2006) 提到:
有人竟然用雇员和老板的关系比喻政府和公民？！
可笑啊！
总是觉得理论上的完美的东西，是吧？
但是在中国的现实生活中是没有用的！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 05:33:08 2006) 提到:
就算是用公司的里面的一种关系来比喻：
那也应该是：
董事会和经理层的关系：整个公民社会是董事会，拥有最大决策权的是最大的股东或者最大股东的联盟，轮得到我们这一些小小股东？？
董事会做决策也是一股一票！不是一人一票！
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Banzhu (斑主) 于 (Wed Mar 29 06:19:52 2006) 提到:
嚴重同意
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shitouzhuan (丝瓜) 于 (Wed Mar 29 08:31:13 2006) 提到:
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 有的人可能在别的回帖里看过，但我还是想重开一楼让大家讨论一下。
: 下面是正题：
: 在现代，哪个国家没有政府？无政府主义从来没成功过，政府是能将社会和人民组织管理起来，行驶国家职能的有效形式。
: ...................
白痴帖子,美国人把尼克松赶下台就是不爱国了?!!朝鲜人爱国就应该永远把金XX当爷看?!!
德国人跟着西特勒"南征北战“就是爱国了?！！
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killwgd (九河下梢之《造谣报》责任编辑馅儿的) 于 (Wed Mar 29 08:52:01 2006) 提到:
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 不要一叶遮目嘛，”那些“是指全部吗？能特指已经借鉴过但实践检验不合适的”那些“吗？中国没学吗？遇到某个刑事案例时不是借鉴美国吗？我国法律存在漏洞时，要立法的时候没派考察团去欧美吗？还有其他经济管理方式、制度没学过吗？那改革开放，引进外资与技术成了一句空话吗？
我还是比较认真地看了一遍这个楼
因为时间的关系
先就立法方面谈一下
至于理论问题，晚上再说
我们国家的立法或者说法律的制度，并没有参照英美（毕竟身处不同的法系）
我们参照，或者说很多法律是抄袭台湾的
而台湾主要是从日本借鉴后加入适合中华民族的元素
日本又以德国为其渊源
总的来说，中国立法源于德国，但已经完全不是德意志的样子了
所以目前法学界比较公认的观点是：中国共产党建国后在法制方面做了两件主要的事情，第一件是用极短的时间废除中华民国的六法全书及各项立法，第二件是用一个较长的时间来一件一件的恢复起来。
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killwgd (九河下梢之《造谣报》责任编辑馅儿的) 于 (Wed Mar 29 08:54:24 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 就算是用公司的里面的一种关系来比喻：
: 那也应该是：
: 董事会和经理层的关系：整个公民社会是董事会，拥有最大决策权的是最大的股东或者最大股东的联盟，轮得到我们这一些小小股东？？
: ...................
顺便说一句，那个公司也不可能是那么简单的一股一票
兄弟，一般为了限制大股东都会实行一股十票，甚至一股百票
浅谈公司法，嘿嘿
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fl (从不在线) 于 (Wed Mar 29 09:07:00 2006) 提到:
看到犀利的观点总是很欣赏。
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SeaThinker (思想者) 于 (Wed Mar 29 09:36:56 2006) 提到:
我想说几句
首先，像类似愤青们，呼吁的也一般不是反政府，而是呼吁民主改革，楼主不要把反政府与改革呼吁者混为一谈
其次，某党是某国当前的唯一党派时（某些傀儡党派不计），就无所谓选择问题了，没有对比，何来选择？只有一个选项的选择题能叫选择题么？
就像给你一个馒头，不要就没得吃－－－有馒头吃总比没有吃的强吧
可我们想要吃肉呢？只能去追求，要么把馒头升级成肉，要么自己找肉吃
当然，既然目前的政府仍是总体不错的，利大于弊的，那就要有批判的接受，而不是盲目地爱，也不是盲目地一棍子打死（更换的成本和风险太大）
人民与政府的关系，是监督与被监督的关系，而不是施爱者与被爱者的关系。
人民出让自己的部分自由和权利组成了政府，他们就有权力监督这个政府是否称职。
人民是监督政府的，充当的是监督者的角色，不是拥护者（甚至fans）的角色
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maldini (maldini) 于 (Wed Mar 29 09:39:56 2006) 提到:
虽然很支持我d，
但楼主这种论点还是经不住推敲
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Cayenne (性能真主) 于 (Wed Mar 29 09:44:22 2006) 提到:
基本同意楼主观点
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zlqsatan (Satan) 于 (Wed Mar 29 10:06:25 2006) 提到:
爱国当然不能等同于爱政府。
政府只是工具，好的自然也要爱戴，不好的当然要想办法改革甚至革命。
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ccice (&Apple Pieの三藏法师) 于 (Wed Mar 29 10:12:10 2006) 提到:
嗯，这个是废话，很明显的
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mazi01 (Finding Dreams) 于 (Wed Mar 29 10:12:36 2006) 提到:
顶一下
但纠正一点
就是无政府主义不是没有政府：）
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leavestef (破坏神之首席Rxx) 于 (Wed Mar 29 10:17:33 2006) 提到:
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 楼主应该生在清朝末年
: 有了你的开导,孙中山就能意识到自己在叛国
: "我大清"的统治就能延续了
re
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flameeagle (555..只有老婆想我) 于 (Wed Mar 29 10:17:43 2006) 提到:
爱国就是可以不爱政府
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Temocully (Prince.Z.C) 于 (Wed Mar 29 10:19:51 2006) 提到:
这才是理性的观点
身为一个中国人
你有权不喜欢执政党
但却必须爱自己的国家
【 在 SeaThinker 的大作中提到: 】
: 我想说几句
: 首先，像类似愤青们，呼吁的也一般不是反政府，而是呼吁民主改革，楼主不要把反政府与改革呼吁者混为一谈
: 其次，某党是某国当前的唯一党派时（某些傀儡党派不计），就无所谓选择问题了，没有对比，何来选择？只有一个选项的选择题能叫选择题么？
: ...................
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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 10:40:25 2006) 提到:
嗯，思考的有深度，能让人反思。
我只提到不怀好意的反政府者，没有考虑到改革呼吁者，实为不足，但并无将他们混为一谈之意。
我比较同意您举的例子，但现在的问题是，增加几个选项就能实质上解决问题吗？在现在力量不平衡中建立平衡难度大，还是一开始就基本平衡，相互制衡的发展着容易？历史上只有1946年中国接近了这种平衡，有希望建立联合政府，但历史没给中国机会，选择了现在这条道路，这也是人民当时的选择。这个选择的结果造成现在仍然只有一个选项。要不就打破它，产生多个选项选择更好的，但这种可能性很小；要不就在这个选项上改进，达到破而立的同样效果。
人民与政府的关系我觉得您说得比较合理。
人民的角色从单纯的政府拥护者或反对者转变为监督者，这是我没有想到的，这样的转变有积极意义，也应该是往这个方向走的。可是现在人民还没有完全掌握监督力量，如何争取、保障人民的监督权力并且有效发挥之？理想很好，但如何实现它？这是应该思考和探索的。
【 在 SeaThinker 的大作中提到: 】
: 我想说几句
: 首先，像类似愤青们，呼吁的也一般不是反政府，而是呼吁民主改革，楼主不要把反政府与改革呼吁者混为一谈
: 其次，某党是某国当前的唯一党派时（某些傀儡党派不计），就无所谓选择问题了，没有对比，何来选择？只有一个选项的选择题能叫选择题么？
: ...................
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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 10:52:37 2006) 提到:
不好意思，应该说无政府状态是无政府主义的体现之一。是不该说无政府主义就是追求没有政府的。
【 在 mazi01 的大作中提到: 】
: 顶一下
: 但纠正一点
: 就是无政府主义不是没有政府：）
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SeaThinker (思想者) 于 (Wed Mar 29 10:54:25 2006) 提到:
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 嗯，思考的有深度，能让人反思。
: 我只提到不怀好意的反政府者，没有考虑到改革呼吁者，实为不足，但并无将他们混为一谈之意。
: 我比较同意您举的例子，但现在的问题是，增加几个选项就能实质上解决问题吗？在原来力量不平衡中建立平衡难度大，还是一开始就基本平衡，相互制衡的发展着容易？历史上只有1946年中国接近了这种平衡，有希望建立联合政府，但历史没给中国机会。
: ...................
相互制衡的发展也许并不容易，但当一个国家经历了一定时期的平稳发展后，这是最好的选择
在建国初，一切都是破洞，需要一个强有力的核心政府快刀斩乱麻，集中不多的资源办最要紧的事，这比两个政党扯皮表决的效率要高，这时专制集权是合适的
可到了现在，国家已经进入相对稳定发展期，面临很多岔路口，需要不同的声音进行讨论大政策，这时效率的牺牲是值得的－－－这就需要一个制衡的体制（或制衡party）来保证不走错路
至于人民如何转为监督者的问题，也许也要靠这个急需建立起来的制衡体制作为根本，才能得到真正的的舆论监督、民主表决
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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 11:26:19 2006) 提到:
从逻辑上说，国与政府是两个事物，爱国是不等同于爱政府。
我想驳的不是言语的区别，而是驳“爱国不等于爱政府”这种观点的深层含意。
不去影响施政建国的政府，您的爱国热情从何处得到较好体现？
【 在 zlqsatan 的大作中提到: 】
: 爱国当然不能等同于爱政府。
: 政府只是工具，好的自然也要爱戴，不好的当然要想办法改革甚至革命。
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majia01 (最近不大上课) 于 (Wed Mar 29 11:32:23 2006) 提到:
路过
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Denfucian (八闽灵龙之卧龙) 于 (Wed Mar 29 11:41:13 2006) 提到:
至少我知道，国不＝政府
只有在独裁国家，国才＝政府（君王），更确切的说，国属于君王（或某集团）
换在现代，各国每隔几年就改选一次政府，难道国家就颠覆了吗？
当然我们目前所处的是前一种情况，你要爱的话就得捆绑销售了
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Goldensea (花痴，滥情加三级的双鱼) 于 (Wed Mar 29 12:05:16 2006) 提到:
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 有的人可能在别的回帖里看过，但我还是想重开一楼让大家讨论一下。
: 下面是正题：
: 在现代，哪个国家没有政府？无政府主义从来没成功过，政府是能将社会和人民组织管理起来，行驶国家职能的有效形式。
: ...................
这话我说过，爱国是无条件的，政府，我只拥护他正确的地方。满清政府我就不爱，反动政府我也不爱，爱中国不会应为这个而改变。
我不认为不爱政府就是无政府主义，而是它确实有做的不好的地方就不值得我去无条件地去爱，拥护。我们不只担任服从政府管理的义务，还有监督政府的权利。
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nohymn (强人) 于 (Wed Mar 29 12:16:35 2006) 提到:
还是想说一下
当时 孙中山造反的时候 想的爱国 不还是推翻了清政府
当时 共产党造反的时候 想的是爱国 不还是推翻了国民党
爱国不等于爱政府
显而易见 政府做的不好 就不爱 理所当然
当政府不代表国家利益 人民利益的时候 你还爱政府?要么你是傻子,要么你是跟他们一伙的
当然我并不是说现在的政府有多差 只是说爱国不等于爱政府
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Slavik (笑い男) 于 (Wed Mar 29 12:20:55 2006) 提到:
楼主真是幼稚啊。
没接触过社会还是一家高干啊。
没看见市井百姓说政府的时候，从来就不是和自己一路的感觉吗？
在他们眼里，政府是gcd的遮羞布。自己就是纳税的牲口。
忍受gcd的宰割，然后抱着一线致富发达的希望，就是他们生活的全部。
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TossgirL (鼠王啊！！) 于 (Wed Mar 29 12:27:56 2006) 提到:
【 在 Denfucian 的大作中提到: 】
: 至少我知道，国不＝政府
: 只有在独裁国家，国才＝政府（君王），更确切的说，国属于君王（或某集团）
: 换在现代，各国每隔几年就改选一次政府，难道国家就颠覆了吗？
: ...................
懒得争论了,怕转个帖子过来没多少人看得懂
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nohymn (强人) 于 (Wed Mar 29 12:29:31 2006) 提到:
【 在 TossgirL 的大作中提到: 】
: 懒得争论了,怕转个帖子过来没多少人看得懂
转来看看
我是生怕天下不乱
呵呵
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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 12:42:01 2006) 提到:
我可以告诉您，我是来自农村的。
难道承认政府好的一面的时候，就是被人看作是为政府辩护的？您非要跟政府划清界线，只站在另一个立场看问题时，能保证您的言论稍具客观性吗？有的只是攻击
【 在 Slavik 的大作中提到: 】
: 楼主真是幼稚啊。
: 没接触过社会还是一家高干啊。
: 没看见市井百姓说政府的时候，从来就不是和自己一路的感觉吗？
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 12:48:19 2006) 提到:
不知道说什么了，被愚弄得够彻底
【 在 wutian (柳暗花明) 的大作中提到: 】
: 有的人可能在别的回帖里看过，但我还是想重开一楼让大家讨论一下。
: 下面是正题：
: 在现代，哪个国家没有政府？无政府主义从来没成功过，政府是能将社会和人民组织管理起来，行驶国家职能的有效形式。
: ...................
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Slavik (笑い男) 于 (Wed Mar 29 12:53:11 2006) 提到:
政府好是应该的。人民缴税就是为了买政府的服务。买了次品难道还要更具商家的解释去索赔吗？
我的言论的客观性可以保证。依据就是中国人纳税但根本没相应的权利。连基本的选举权力都无法保证。人民监督只是空话，有的只是无法无天的政府。法只有对他有利的时候才是法。
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 我可以告诉您，我是来自农村的。
: 难道承认政府好的一面的时候，就是被人看作是为政府辩护的？您非要跟政府划清界线，只站在另一个立场看问题时，能保证您的言论稍具客观性吗？有的只是攻击
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 12:55:23 2006) 提到:
楼主其实没搞懂民族，国家，政府，议会和党派的区别
【 在 Slavik (笑い男) 的大作中提到: 】
: 政府好是应该的。人民缴税就是为了买政府的服务。买了次品难道还要更具商家的解释去索赔吗？
: 我的言论的客观性可以保证。依据就是中国人纳税但根本没相应的权利。连基本的选举权力都无法保证。人民监督只是空话，有的只是无法无天的政府。法只有对他有利的时候才是法。
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Tidy (憶吾壹世·熊心) 于 (Wed Mar 29 13:01:17 2006) 提到:
看到无政府主义，这里借用李钢老师课上的一句话“”你们说说什么是无政府主义？无政府主义是不要政府吗？"
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 有的人可能在别的回帖里看过，但我还是想重开一楼让大家讨论一下。
: 下面是正题：
: 在现代，哪个国家没有政府？无政府主义从来没成功过，政府是能将社会和人民组织管理起来，行驶国家职能的有效形式。
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 13:02:49 2006) 提到:
李钢讲的有些还是有点意思
【 在 Tidy (憶吾壹世·熊心) 的大作中提到: 】
: 看到无政府主义，这里借用李钢老师课上的一句话“”你们说说什么是无政府主义？无政府主义是不要政府吗？"
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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 13:10:31 2006) 提到:
但“爱国不等于爱政府”这种观点容易被人利用，具有迷惑性。宣扬只要心里爱国就行了，不管什么政府执政，造成思想混乱，从而让人们淡出政治，对时事莫不关心，成为别人不自觉的工具。
另外，爱国需要行动吧，您用什么途径实现您的行动？代表国家的是政府，它具有执政资源，能够影响国家的方针政策和发展方向。您要实施爱国行动，应该找个让您施展的平台和条件吧？您也可以独自登上钓鱼岛宣示主权，但力量有点薄弱吧？
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 还是想说一下
: 当时 孙中山造反的时候 想的爱国 不还是推翻了清政府
: 当时 共产党造反的时候 想的是爱国 不还是推翻了国民党
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 13:12:27 2006) 提到:
无语……
【 在 AndyGao (北邮人) 的大作中提到: 】
: 大家怎么不明白呢？看一看当今世界，西方将他们那一套自由明主带到哪里，哪里就是战火弥漫，社会混乱，政局动荡，最终人民遭殃。例子太多了！苏联解体，现在前苏联的那些国家怎么样？南斯拉夫人把总统米洛舍维奇交给海牙，选了个自称是民族温和主义的人，结果成了美国走
: 热爱国家，拥护政府！连那些海外华侨都有的意识，都有的思想，我们中间的一些人怎么没有呢？
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 13:13:39 2006) 提到:
与其这样的关心时事，还是不关心为好
【 在 wutian (柳暗花明) 的大作中提到: 】
: 但“爱国不等于爱政府”这种观点容易被人利用，具有迷惑性。宣扬只要心里爱国就行了，不管什么政府执政，造成思想混乱，从而让人们淡出政治，对时事莫不关心，成为别人不自觉的工具。
: 另外，爱国需要行动吧，您用什么途径实现您的行动？代表国家的是政府，它具有执政资源，能够影响国家的方针政策和发展方向。您要实施爱国行动，应该找个让您施展的平台和条件吧？您也可以独自登上钓鱼岛宣示主权，但力量有点薄弱吧？
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 13:14:23 2006) 提到:
你也就这一招，不说理由，就爱揣测别人的身世背景，和红卫兵一个习气！
【 在 Slavik 的大作中提到: 】
: 楼主真是幼稚啊。
: 没接触过社会还是一家高干啊。
: 没看见市井百姓说政府的时候，从来就不是和自己一路的感觉吗？
: ...................
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mountainking (立春 飞累了) 于 (Wed Mar 29 13:19:13 2006) 提到:
又见吵架贴。。。
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 13:26:58 2006) 提到:
其实在中国也有一些灵活的余地：
比如，你可以喜欢朱镕基时代的政府，或者喜欢温家宝时代的政府，或者李鹏时代的政府，政府上面的轮换是有的，就是没有民主小将们希望的政党轮换，hoho！
中国政治最令人厌烦的一点就是要想高升，除非你经商，不然你就要会说马列的那一套套，连研究生考试都要考共产党的政治理论，这个我极度不爽！不过哪一个国家的政党不要一套理论外衣呢？
目前一党执政的坏处就是缺乏一定程度上的学术自由，言论自由还是有的（至少大家在论坛上可以公开讨论很多本来很违禁的话题）不知道未来执政党准备如何解决学术思想上的自由问题，也许可以把马列的东西变成更广的更空泛的大前提（就象基督教的上帝一样，你认为万物不是上帝创造的也是可以的），以马列的大前提思考非马列甚至反马列的问题，看政府怎么进行理论操作了，因为大华侨的后代总会进入政府的，总需要理论上的重大变革，才能令大中华区的更多人接受我们大陆的势力。
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 13:28:22 2006) 提到:
李，朱，温本质都是一样的，
走的邓的路线，可以通称为后邓xiaoping时代
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 其实在中国也有一些灵活的余地：
: 比如，你可以喜欢朱镕基时代的政府，或者喜欢温家宝时代的政府，或者李鹏时代的政府，政府上面的轮换是有的，就是没有民主小将们希望的政党轮换，hoho！
: 中国政治最令人厌烦的一点就是要想高升，除非你经商，不然你就要会说马列的那一套套，连研究生考试都要考共产党的政治理论，这个我极度不爽！
: ...................
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feizhu (没意思...) 于 (Wed Mar 29 13:30:11 2006) 提到:
搂住说得有道理
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 13:32:24 2006) 提到:
温家宝时代的变化如果你不能察觉，那么你的眼光已经严重过时了！
到了胡温政府，才是真正的后邓时代！李和朱都是邓的忠实人，但是胡温已经着手对邓理论进行操作层面上的变革。海外华文媒体有“胡温新政”的说法。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 李，朱，温本质都是一样的，
: 走的邓的路线，可以通称为后邓xiaoping时代
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buptbian (awe) 于 (Wed Mar 29 13:33:06 2006) 提到:
和清政府比不会好多少，跟国民政府没有可比性
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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 13:36:07 2006) 提到:
愿问其详。请教
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 楼主其实没搞懂民族，国家，政府，议会和党派的区别
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mountainking (立春 飞累了) 于 (Wed Mar 29 13:36:18 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 其实在中国也有一些灵活的余地：
: 比如，你可以喜欢朱镕基时代的政府，或者喜欢温家宝时代的政府，或者李鹏时代的政府，政府上面的轮换是有的，就是没有民主小将们希望的政党轮换，hoho！
: 中国政治最令人厌烦的一点就是要想高升，除非你经商，不然你就要会说马列的那一套套，连研究生考试都要考共产党的政治理论，这个我极度不爽！
: ...................
我喜欢朱镕基时代的政府。。。
我们所谈的一切问题都要在中国这个载体上来谈。。。
植根于中国国情。。。
请问。。。
大家认为现代之中国有可以搞民主政治的群众基础么？
经过了几千年的思想毒害。。。
将全体国民政治白痴化。。。
中国人已习惯找人替他们去思考。。。
而不愿自己选择自己的路。。。
现代人关注更多的是什么？
我们是不是有民主？
我们是不是自由的？
扯淡。。。
是钱。。。
有钱就有一切。。。
民主？
和利益冲突了那就是狗屁。。。
就更不要提每天为生计奔波的人们了。。。
他们才不会管到底谁执政。。。
搞民主要有一帮中产阶级。。。
富足有余，政治地位不足。。。
才会有搞政治的力量、欲望和可能。。。
可是中国历来就没有出现过这样的中产阶级。。。
没有基础怎么搞民主政治？
所以还是老老实实的待着。。。
等待时间的发展吧。。。
大丈夫相时而动。。。
机会未到。。。
还是学学诸葛为好。。。
诸位奋青保重。。。
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 13:37:23 2006) 提到:
同道 啊！真想和你握手！
【 在 mountainking 的大作中提到: 】
: 我喜欢朱镕基时代的政府。。。
: 我们所谈的一切问题都要在中国这个载体上来谈。。。
: 植根于中国国情。。。
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 13:39:49 2006) 提到:
你太搞笑了，你知道胡能成为今天的领袖是谁定的吗？
80年代初胡不到40岁的时候就是中央委员了，是谁提拔的？
92年胡就是常委了，已经钦定他做江接班人了，是谁定的？
至于温，80年代就是中央办公厅主任了
再说他们现在是在谁的眼皮地下做领导？
什么叫胡温新政？胡温做了什么你知道么？
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 温家宝时代的变化如果你不能察觉，那么你的眼光已经严重过时了！
: 到了胡温政府，才是真正的后邓时代！李和朱都是邓的忠实人，但是胡温已经着手对邓理论进行操作层面上的变革。海外华文媒体有“胡温新政”的说法。
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Wed Mar 29 13:42:18 2006) 提到:
基本同意,呵呵,尤其是关于民主的基础那一段,
【 在 mountainking 的大作中提到: 】
: 我喜欢朱镕基时代的政府。。。
: 我们所谈的一切问题都要在中国这个载体上来谈。。。
: 植根于中国国情。。。
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 13:43:15 2006) 提到:
这五者，互不相关
民族不是国，国不是党，党不是政府，政府不是议会，也不是国
【 在 wutian (柳暗花明) 的大作中提到: 】
: 愿问其详。请教
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mountainking (立春 飞累了) 于 (Wed Mar 29 13:45:18 2006) 提到:
中国人骨子里都有大一统思想。。。
要不然为什么非要把台湾收回来不可？
大一统靠的是什么？
思想控制。。。
武力监控。。。
强大的中央集权组织。。。
否则早散了。。。
换成美国那样的联邦制。。。
呵呵。。。
后果很严重。。。
中国历来不缺乏野心家。。。
如果真的联邦了。。。
那也就分裂了。。。
看看苏联。。。
到时候天天打仗流血。。。
我们一帮人去当炮灰。。。
难道就比现在一个政府好么？
要真是这样的话。。。
那我们就不能来谈天这个可爱的地方来扯淡了。。。
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ly321 (ly321) 于 (Wed Mar 29 13:47:40 2006) 提到:
爱国不等于爱政府
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 13:47:56 2006) 提到:
民主是手段，不是目的，是一种生活方式而已
民智不是民主的决定条件，民主的开销远比不民主付出的代价要多得多
你觉得人民不会关注民主，看看人家伊拉克
虽然国内形势恶劣，大选人数依然超过60％，说明了什么？
说明人民对于脱离萨达姆专制统治，走向新生活的渴望！！
【 在 mountainking (立春 飞累了) 的大作中提到: 】
: 我喜欢朱镕基时代的政府。。。
: 我们所谈的一切问题都要在中国这个载体上来谈。。。
: 植根于中国国情。。。
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 13:49:23 2006) 提到:
这种就是主权思想高于人权的想法
【 在 mountainking (立春 飞累了) 的大作中提到: 】
: 中国人骨子里都有大一统思想。。。
: 要不然为什么非要把台湾收回来不可？
: 大一统靠的是什么？
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 13:50:42 2006) 提到:
胡温没有自己的能力和足够的政绩，想被提拔还没有可能性！
我在小学二年级就知道胡锦涛已经是中央委员级别的人物了（当年出海报）
你又如何知道92年就被钦定了？是你臆测还是有证据？不要想当然！（谁提出谁举证）
老邓是有考察的，有对比和选择的。
当然如果你觉得这样让你失去了你当政的机会，失去了让更合适的人当政的机会，确实我也觉得这是制度上的一个缺点，将会是很大的一个缺点。不过，我还是说：关注现实，才是最好的政治态度，脱离现实的政治理论，就想从某一些官员口中说出的马列一样，很搞笑！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你太搞笑了，你知道胡能成为今天的领袖是谁定的吗？
: 80年代初胡不到40岁的时候就是中央委员了，是谁提拔的？
: 92年胡就是常委了，已经钦定他做江接班人了，是谁定的？
: ...................
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mountainking (立春 飞累了) 于 (Wed Mar 29 13:51:27 2006) 提到:
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 民主是手段，不是目的，是一种生活方式而已
: 民智不是民主的决定条件，民主的开销远比不民主付出的代价要多得多
: 你觉得人民不会关注民主，看看人家伊拉克
: ...................
我有个愿望。。。
就是毕业之后当一个老师。。。
尽我的努力去教导我们的下一代珍惜自己手中的民主权利。。。
民智不够。。。
民主是不健全的。。。
我没有要求全部中国人都要有民主的思想。。。
我只是希望大部分人有这种要求。。。
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mountainking (立春 飞累了) 于 (Wed Mar 29 13:55:20 2006) 提到:
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 这种就是主权思想高于人权的想法
站在历史的高度来看。。。
你觉得现在的中国真的适合走民主制么？
真的适合那种两党或是多党在议会里天天吵来吵去么？
我们在向前发展。。。
今天这种局面只是过渡。。。
总有一天会有民主的出现的。。。
一党并不妨碍民主。。。
只是现在的党在现有国情下的必须如此而已。。。
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 13:56:54 2006) 提到:
没有吵架，都是一个声音，叫做民主？
不要拿国情做借口
世界上不如中国的国家多得不得了，看看人家怎么搞的
【 在 mountainking (立春 飞累了) 的大作中提到: 】
: 站在历史的高度来看。。。
: 你觉得现在的中国真的适合走民主制么？
: 真的适合那种两党或是多党在议会里天天吵来吵去么？
: ...................
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mountainking (立春 飞累了) 于 (Wed Mar 29 13:58:46 2006) 提到:
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 没有吵架，都是一个声音，叫做民主？
: 不要拿国情做借口
: 世界上不如中国的国家多得不得了，看看人家怎么搞的
好。。。
不如中国的国家有很多，多得不得了。。。
那么为什么中国比他们强？
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 14:00:01 2006) 提到:
主权高于人权？看是什么时候！国家处于外敌打击情况下是可以成立的！但是正常状态下也没有能提升到主权层面上的人民内部大矛盾。
我只想多问几句：为什么美国联邦政府一定不让南方脱离合众国？从而维护属于美利坚的“大一统”？既然南方公民比较赞成分离，为什么不给他们民主的权利？
公民关不关注民主？公民当然关注！但是中国的现状是不会给你太多时间和空间关注的！还是老话：注意现实。
另外，大一统一定要思想控制吗？大一统的全盛唐朝有多少思想控制？
民主小将们为什么不能举最好的例子呢？
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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 14:00:05 2006) 提到:
我想这是我看到的最简单的定义了。
说了白说。
原想会有一大堆深明大义呢？
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 这五者，互不相关
: 民族不是国，国不是党，党不是政府，政府不是议会，也不是国
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 14:01:20 2006) 提到:
确实，中国很多公民没有现代公民的自我责任意识，还是等、靠、要的思想！
【 在 mountainking 的大作中提到: 】
: 我有个愿望。。。
: 就是毕业之后当一个老师。。。
: 尽我的努力去教导我们的下一代珍惜自己手中的民主权利。。。
: ...................
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buptbian (awe) 于 (Wed Mar 29 14:02:05 2006) 提到:
以前对胡温海残存着一点好感，但是随着时间的推逝，发现我们还是回到了原是社会，或许比以前变得更原始。
江后期的言论方面的逐渐宽松，现在被打回原形，我们所见到的是在关键词过滤列表中多增加了更多选项。
很典型的防民之口甚于防川！
现在还是言毕称“三个代表”/“GDC先进性”，行字当头有“马列”。
一点让人不解的是：GDC到底先进在什么地方？贪污，腐败，专制，残暴，效率低下，愚弄百姓？
现在有点像韩国7/80年代，经济上可以让人有无限发展空间，但是政治上极为紧缩。搞得好可以成功过渡，搞得不好，变成90年代的苏俄。
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 温家宝时代的变化如果你不能察觉，那么你的眼光已经严重过时了！
: 到了胡温政府，才是真正的后邓时代！李和朱都是邓的忠实人，但是胡温已经着手对邓理论进行操作层面上的变革。海外华文媒体有“胡温新政”的说法。
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tasler (飘柔) 于 (Wed Mar 29 14:03:58 2006) 提到:
你一辈子能喜欢的只有几个政府，够你吃喝的就得了，管那么多做什么
现在能买很多东西了，小时候的愿望都实现了，勾勒
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 同道 啊！真想和你握手！
☆─────────────────────────────────────☆
mountainking (立春 飞累了) 于 (Wed Mar 29 14:04:02 2006) 提到:
中国人。。。
我为你哭泣。。。
你麻木的眼睛。。。
告诉我。。。
那个旧的时代还未过去。。。
幽灵仍在。。。
而光明。。。
还在冬天的角落里瑟瑟发抖。。。
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 14:05:08 2006) 提到:
这样的思想是不够的吧？不过，你这样想确实很现实！
【 在 tasler 的大作中提到: 】
: 你一辈子能喜欢的只有几个政府，够你吃喝的就得了，管那么多做什么
: 现在能买很多东西了，小时候的愿望都实现了，勾勒
☆─────────────────────────────────────☆
mountainking (立春 飞累了) 于 (Wed Mar 29 14:10:31 2006) 提到:
我有个想法。。。
我想到愿望树发贴。。。
祝福我们的国家。。。
单纯的只是祝福华夏民族。。。
原他一路走好。。。
不带任何的意识形态。。。
为我们炎黄子孙祈福。。。
有人支持么？
☆─────────────────────────────────────☆
Bergwolf (Kinight) 于 (Wed Mar 29 14:10:45 2006) 提到:
我爱国，就是不爱政府，又怎么了？
而且政府就不是拿来爱的，做的好就支持，没做好就反对
整天只知道爱啊爱的，没有原则的支持，那只能说是愚民
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 14:14:32 2006) 提到:
你还是多看看胡温做的民政和军事上面的实事吧！那才是对公民社会的福利和财富增加有切身利益的事情！
不过，总体来说，我个人认为，目前共产党政府没有执政大中华区的足够势力，其理论不做一定的改动和创新，是不能服众的，毕竟经济上的大中华必将导致政治版图上的大中华，目前国与国之间没有兼并的情况将会在不远的将来得到改变；所以“待机而动”吧！不能对政府有等、靠、要的思想，自己想要的东西是要自己发动力量去争取的！嗯！
【 在 buptbian 的大作中提到: 】
: 以前对胡温还残存着一点好感，但是随着时间的推逝，发现我们还是回到了原是社会，或许比以前变得更原始。
: 江后期的言论方面的逐渐宽松，现在被打回原形，我们所见到的是在关键词过滤列表中多增加了更多选项。
: 很典型的防民之口甚于防川！
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
buptbian (awe) 于 (Wed Mar 29 14:14:51 2006) 提到:
极端现实主义，呵呵
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 这样的思想是不够的吧？不过，你这样想确实很现实！
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buptbian (awe) 于 (Wed Mar 29 14:15:47 2006) 提到:
我顶先
【 在 mountainking 的大作中提到: 】
: 我有个想法。。。
: 我想到愿望树发贴。。。
: 祝福我们的国家。。。
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 14:16:40 2006) 提到:
不是说胡温以前没有政绩，胡温政绩还算是不错的
但是这个位置不是人人可以作，也不是只有他一个人可以作
本来接班人定的不是这个胡，而是另一个胡，估计你都没听说过
那个胡早早就是常委了，而且很年轻，可惜因为某些事情后来下来了。
这个胡jintao当常委时才50岁，他以前是团中央书记，后来在地方锻炼过，
后来在中央担任党校校长，国家副主席，团书记和党校校长你看看过去当的都是什么人
14，15大中他一直是常委，
而且是唯一一个年轻的，而且很多材料也记录得很详细。如果你认为胡
不是邓钦定的，我只能说你没有常识了。
你的最后一段真的很好笑，你以为什么人都可以当政？
你所谓的关注现实，只不过是新闻媒体每天都在吹的东西罢了，这个谁都知道
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 胡温没有自己的能力和足够的政绩，想被提拔还没有可能性！
: 我在小学二年级就知道胡锦涛已经是中央委员级别的人物了（当年出海报）
: 你又如何知道92年就被钦定了？是你臆测还是有证据？不要想当然！（谁提出谁举证）
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 14:17:22 2006) 提到:
中国的经济发展是建立在什么基础上的？
【 在 mountainking (立春 飞累了) 的大作中提到: 】
: 好。。。
: 不如中国的国家有很多，多得不得了。。。
: 那么为什么中国比他们强？
: ...................
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mountainking (立春 飞累了) 于 (Wed Mar 29 14:17:28 2006) 提到:
http://forum.byr.cn/wForum/disparticle.php?boardName=Blessing&ID=86528&pos=5
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 14:17:29 2006) 提到:
我只想多祝福我们的中华民族！或者汉族和归附汉族的群体！希望我们强大，更强大，不仅仅在经济军事实力上面的，还要在思想和科学上面的！
国家和政府需要改变和创新，我支持你！
MS动荡的岁月又要在不远的将来来临，人类不打大战好多年。
【 在 mountainking 的大作中提到: 】
: 我有个想法。。。
: 我想到愿望树发贴。。。
: 祝福我们的国家。。。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
mountainking (立春 飞累了) 于 (Wed Mar 29 14:20:21 2006) 提到:
政治很脏。。。
却总是有人搞。。。
如果可能，我不搞政治。。。
我愿意散播民主的火种。。。
为中华的复兴，为民族的觉醒作出自己的贡献。。。
我们都在期盼着国家的前进。。。
只是政治理念不同。。。
以后大家多交流。。。
我希望多一些理性的思考，而不是争吵和诡辩。。。
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 14:22:09 2006) 提到:
你连民主的一点基本常识都没有，不管什么时候，人权都高于主权
你说哪个州要脱离美国政府？他们州的人有进行过公决吗？
你怎么知道是多数人赞成分离呢？
你以为我不知道现实？不知道现实的人多得是，我看你也是一个
唐朝是什么思想？中国古代是什么思想？哪个朝代人民不是被愚弄？
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 主权高于人权？看是什么时候！国家处于外敌打击情况下是可以成立的！但是正常状态下也没有能提升到主权层面上的人民内部大矛盾。
: 我只想多问几句：为什么美国联邦政府一定不让南方脱离合众国？从而维护属于美利坚的“大一统”？既然南方公民比较赞成分离，为什么不给他们民主的权利？
: 公民关不关注民主？公民当然关注！但是中国的现状是不会给你太多时间和空间关注的！还是老话：注意现实。
: 另外，大一统一定要思想控制吗？大一统的全盛唐朝有多少思想控制？
: 民主小将们为什么不能举最好的例子呢？
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 14:25:08 2006) 提到:
你的理解有问题，我的意思是这其中任何一个都不能取代其他任何一个的作用
懂没有？
【 在 wutian (柳暗花明) 的大作中提到: 】
我想这是我看到的最简单的定义了。
说了白说。
原想会有一大堆深明大义呢？
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 这五者，互不相关
: 民族不是国，国不是党，党不是政府，政府不是议会，也不是国
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 14:25:51 2006) 提到:
其实江对言论控制比现在宽松
【 在 buptbian (awe) 的大作中提到: 】
: 以前对胡温海残存着一点好感，但是随着时间的推逝，发现我们还是回到了原是社会，或许比以前变得更原始。
: 江后期的言论方面的逐渐宽松，现在被打回原形，我们所见到的是在关键词过滤列表中多增加了更多选项。
: 很典型的防民之口甚于防川！
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 14:26:13 2006) 提到:
我是想，你应该多去社会上看看，多和出租车司机啊，自己的亲戚啊，侃侃，社会现实是在他们那里，不在新闻里！你爱怎么估计我“没有听说过”，随你便，不过，我提醒一句：我说的是“有更合适的人”坐那个位置。不是人人都可以，不要随意歪曲我的原话！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 不是说胡温以前没有政绩，胡温政绩还算是不错的
: 但是这个位置不是人人可以作，也不是只有他一个人可以作
: 本来接班人定的不是这个胡，而是另一个胡，估计你都没听说过
: ...................
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buptbian (awe) 于 (Wed Mar 29 14:26:17 2006) 提到:
民政上，我们从国内新闻上是可以看到政府的一些动作，但是我觉得那些都是小动作，骨子里的东西不变是没用的。就像女人，我们更关心的是她们的内在气质，外表不是长久之计。
军事上，你指的是不是最近海军和空军的一些装备上的突破（好像陆军装备的更新也是蛮快的）？个人认为那是形式逼人强，而且这些成果大多是上届政府所缔造的。
还有，GDC肯定有能力来让中华腾飞起来，这个能力在解放战争、朝鲜战争和越南战争中就有充分的体现。关键的是他需要重新获得民众的支持，人心向背问题很重要，而这些都需要理论上的突破，墨守成规是没有希望的
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 你还是多看看胡温做的民政和军事上面的实事吧！那才是对公民社会的福利和财富增加有切身利益的事情！
: 不过，总体来说，我个人认为，目前共产党政府没有执政大中华区的足够势力，其理论不做一定的改动和创新，是不能服众的，毕竟经济上的大中华必将导致政治版图上的大中华，目前国与国之间没有兼并的情况将会在不远的将来得到改变；所以“待机而动”吧！不能对政府有等、靠、要的思想，自己想要的东西是要自己发动力量去争取的！嗯！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 14:28:26 2006) 提到:
你还是没有能分清楚什么叫“官话”，看来还是一个能被政治语言欺骗的人啊！
【 在 buptbian 的大作中提到: 】
: 以前对胡温海残存着一点好感，但是随着时间的推逝，发现我们还是回到了原是社会，或许比以前变得更原始。
: 江后期的言论方面的逐渐宽松，现在被打回原形，我们所见到的是在关键词过滤列表中多增加了更多选项。
: 很典型的防民之口甚于防川！
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 14:28:39 2006) 提到:
胡温做了那些事真的微不足道，讲百了就是为以前人埋单，
以前的人挖的坑太大了，邓填毛，他们填邓。
现在他们一面填坑，一面又挖，等着以后人来擦屁股
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 你还是多看看胡温做的民政和军事上面的实事吧！那才是对公民社会的福利和财富增加有切身利益的事情！
: 不过，总体来说，我个人认为，目前共产党政府没有执政大中华区的足够势力，其理论不做一定的改动和创新，是不能服众的，毕竟经济上的大中华必将导致政治版图上的大中华，目前国与国之间没有兼并的情况将会在不远的将来得到改变；所以“待机而动”吧！不能对政府有等、靠
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 14:32:18 2006) 提到:
好像我就没听过底层人士的声音
绝对不是只有他一个人可以作那个位置，
而且本来应该是一些更好的人来做
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我是想，你应该多去社会上看看，多和出租车司机啊，自己的亲戚啊，侃侃，社会现实是在他们那里，不在新闻里！你爱怎么估计我“没有听说过”，随你便，不过，我提醒一句：我说的是“有更合适的人”坐那个位置。不是人人都可以，不要随意歪曲我的原话！
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 14:33:52 2006) 提到:
其实你才是彻头彻尾的被官话所迷惑
胡对言论的控制你还不知道？以前有实名制吗？
南方都市报是怎么回事？冰点呢
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 你还是没有能分清楚什么叫“官话”，看来还是一个能被政治语言欺骗的人啊！
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Denfucian (八闽灵龙之卧龙) 于 (Wed Mar 29 14:34:07 2006) 提到:
感叹号过多
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wutian (柳暗花明) 于 (Wed Mar 29 14:35:40 2006) 提到:
您在前面说我没搞懂这些概念的区别，我倒是很想听听您对这些概念和他们各自作用的理解，并不想听“××不是××”或者“××不能取代×× ”没什么意义的话。请不要故弄玄虚。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你的理解有问题，我的意思是这其中任何一个都不能取代其他任何一个的作用
: 懂没有？
: 我想这是我看到的最简单的定义了。
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 14:36:42 2006) 提到:
1787年，美国十三个州的代表齐聚费城，在讨价还价的争吵中开始制定美国宪法，这部宪法是《独立宣言》的法律化，在有关宪法条文的讨论中，有一件事困扰着参加制宪会议的代表们，那就这个国家南方各州的“黑人奴隶”，按照《独立宣言》的原则，这些黑奴毫无疑问应该得到解放，但是这却引起了南方各州代表的强烈反对，他们甚至威胁要退出联邦。在这种情况下，南北双方有关奴隶的问题上，达成了三条妥协。宪法第二条第九款，第四条第二款实际上就是维护奴隶主的利益的（2）。当时南北双方达成的妥协归纳起来，实际上可以分成两个部分。一个部分是，在禁止进口奴隶的问题上，合众国给了南方二十年的缓冲期。第二个部分是，在如何以及何时解决殖民时期遗留的奴隶制问题上，联邦政府承认无权对各州作出强制性裁定，而是由各州自己立法解决。可见美国在建国初期的这样一个“原始状态”下，为了保障自由的前进，天然地就存在了一个不平等的人类社会，一个奴隶制的社会。
十九世纪初，一种新的效率更高的轧棉机的广泛采用反而促进了南方的奴隶制的兴旺发展。因为以往轧制棉花时都采用手工的方式，效率极低，这样生产再多的棉花也来不及轧制，所以农场主们都无意扩大棉花生产，这样对劳动力的需求就有限，这对废除黑奴制是有利的。轧棉籽机的诞生，使得棉花一下子成为美国南方的诱人的财富。农场主们纷纷开辟大量土地种棉花，因为土地与当时的人口相比，几乎是无穷尽的，所以保留奴隶制，维护奴隶制就成为南方种植园主的根本利益所在。在这个关键的时刻让他废奴，在他看来，就等于是不准他发财。1820年后，（3）随着棉花成为南方的主要农作物，奴隶制不旦没有被废除，反而日益巩固了下来，并且兴旺发达，不仅如此，美国联邦最高法院的大法官们还公然判决奴隶制“合法”！
美国奴隶制的废除的根本因素是美国的“物质自由”己前进到了这样一个新的时代，这时由于西部大开发，北方工业经济的高速发展，南方的棉花农业经济在美国总体经济中越来越占很小的比例，己不再重要，在北方工业文明面前，南方种植园的落后的生产方式和奴隶制己日益显示出它不合理的和丑陋的一面，甚至还成了北方“新经济”发展的绊脚石。在这种情况下，废除奴隶制就成为历史的必然。也可以这样说，奴隶制己完成了它在美国自由进程中的历史使命。
在谈到美国奴隶制时，是黑人而不是白人当奴隶这件事是意味深长的，那个时代的种族歧视普遍不把黑人当正常人看待，黑人当奴隶一般不会引起白人的“平等”的联想。我们可以设想一下，假如当时美国没有黑人，假如农场主使用白人当农奴，那美国就必须要采用专制政体，美国的宪政民主政治就不会发展起来，甚至连《独立宣言》里的主要内容也不会有，美国黑人为美国民主政治的奠基做出了巨大的牺牲。可以这样说，美国的历史，正是人类历史的超浓缩的精典版。
从美国黑人人权的历史变化就可以明白，“人权”是时代发展的产物，是自由的产物，人权的状况始终受制于自由的状况。人的“权利永远不能超出社会的经济结构以及由经济结构所制约的文化发展”。只有“时赋人权”，没有什么“天赋人权”。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你连民主的一点基本常识都没有，不管什么时候，人权都高于主权
: 你说哪个州要脱离美国政府？他们州的人有进行过公决吗？
: 你怎么知道是多数人赞成分离呢？
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 14:38:06 2006) 提到:
实名制在韩国MS已经实行了！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 其实你才是彻头彻尾的被官话所迷惑
: 胡对言论的控制你还不知道？以前有实名制吗？
: 南方都市报是怎么回事？冰点呢
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 14:45:55 2006) 提到:
任何民族可以选择自己的国籍，可以决定自己所住的地方是否
归属某个国家，他们有决定自己前途命运的权利，所以不是因为
他们是这个民族，就一定要是这个国家的人。
而国家只是一个象征，政府才是他的代表，但是国内政府变化，
国家不会变，除非被他国消灭。
政党只是一种组织，也可以说是一部分信仰相同的人走到了一起，
类似于宗教。但是政党不等于政府，他们要经过人民选举后才能
成为政府领导。议会则是由各个政党组成，政府是要受议会制约的
所以同一个民族不一定就要成为一个国家，一个政府也不能永远代表国家，
一个政党也不该一直就是政府领导，而议会更不该是政府的工具
【 在 wutian (柳暗花明) 的大作中提到: 】
: 您在前面说我没搞懂这些概念的区别，我倒是很想听听您对这些概念和他们各自作用的理解，并不想听“××不是××”或者“××不能取代×× ”没什么意义的话。请不要故弄玄虚。
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 14:46:53 2006) 提到:
我不是说只和底层人士接触，是说和更多更广的人接触，我目前是穷人，我的亲戚们也很多都不如出租车司机，所以我的意思已经很明白了
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 好像我就没听过底层人士的声音
: 绝对不是只有他一个人可以作那个位置，
: 而且本来应该是一些更好的人来做
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 14:50:00 2006) 提到:
你觉得现在的中国应该和奴隶制的美国相比吗？
那朝鲜比那时的美国进步多了。
讨价还价至少说明 别人制定宪法的过程不是一个人说了算的
你觉得中国的物质条件还不充分吗？18世纪的美国都施行了，
何况于现在的中国！！
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 1787年，美国十三个州的代表齐聚费城，在讨价还价的争吵中开始制定美国宪法，这部宪法是《独立宣言》的法律化，在有关宪法条文的讨论中，有一件事困扰着参加制宪会议的代表们，那就这个国家南方各州的“黑人奴隶”，按照《独立宣言》的原则，这些黑奴毫无疑问应该得到解
: 十九世纪初，一种新的效率更高的轧棉机的广泛采用反而促进了南方的奴隶制的兴旺发展。因为以往轧制棉花时都采用手工的方式，效率极低，这样生产再多的棉花也来不及轧制，所以农场主们都无意扩大棉花生产，这样对劳动力的需求就有限，这对废除黑奴制是有利的。�
: 美国奴隶制的废除的根本因素是美国的“物质自由”己前进到了这样一个新的时代，这时由于西部大开发，北方工业经济的高速发展，南方的棉花农业经济在美国总体经济中越来越占很小的比例，己不再重要，在北方工业文明面前，南方种植园的落后的生产方式和奴隶制己日�
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 14:51:30 2006) 提到:
其实欧洲好多国家都有实名制，
只是本质不同
人家实行实名制并未影响网络言论自由，
中国呢
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 实名制在韩国MS已经实行了！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 14:54:31 2006) 提到:
相对你的说法，我还是支持希特勒的“一个民族、一个党，一个国家”（注意，只是相对你的话）但是事实证明，那样的目标太难了。
任何民族都有决定自己前途命运的权利？撒谎！
一战前后的波兰国内的各个民族有吗？二战后的德国有吗？二战后的朝鲜有吗？
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 任何民族可以选择自己的国籍，可以决定自己所住的地方是否
: 归属某个国家，他们有决定自己前途命运的权利，所以不是因为
: 他们是这个民族，就一定要是这个国家的人。
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 14:56:57 2006) 提到:
为什么不能比？比一下就掉价了吗？
为什么讨价还价的结果却还是维护一种“罪恶”？
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你觉得现在的中国应该和奴隶制的美国相比吗？
: 那朝鲜比那时的美国进步多了。
: 讨价还价至少说明 别人制定宪法的过程不是一个人说了算的
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 14:57:40 2006) 提到:
你现在被“实名”了吗？影响你在这里说话了吗？
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 其实欧洲好多国家都有实名制，
: 只是本质不同
: 人家实行实名制并未影响网络言论自由，
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 14:57:48 2006) 提到:
其实一个大学生能接触多少人，学老毛搞湖南农民运动考察报告？？
大学生能看这些报告就不错了。
其实可以看看维基百科（要代理），就可以了解很多，虽然他并不是完全正确
其实这个世界上没有100％客观的东西，只有“比较客观”，“相对客观”
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我不是说只和底层人士接触，是说和更多更广的人接触，我目前是穷人，我的亲戚们也很多都不如出租车司机，所以我的意思已经很明白了
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 15:01:52 2006) 提到:
你都支持希特勒了，我还说什么，德国政府为二战赔款道歉了不知道多少次了
这种什么都只有一个的做法，就是赤裸裸的践踏人权。
任何民族都有决定前途命运的权利，但是往往却受到统治者的压迫
不是他们不想走，而是被强迫那么做。
看看巴尔干屠夫屠夫米洛舍维奇的大塞尔维亚主义是怎么破产的吧
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 相对你的说法，我还是支持希特勒的“一个民族、一个党，一个国家”（注意，只是相对你的话）但是事实证明，那样的目标太难了。
: 任何民族都有决定自己前途命运的权利？撒谎！
: 一战前后的波兰国内的各个民族有吗？二战后的德国有吗？二战后的朝鲜有吗？
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 15:02:49 2006) 提到:
所谓网络实名制，是指在网络上发帖、跟帖以及上传照片和动态影像时需要确认居民身份证和本人真名的制度。但目前韩国信息通讯部对因特网实名制尚无一个准确定义。据韩国媒体报道，实行网络实名制的初衷，要归结于韩国近年来网络不良行为猖獗，在网上侵犯人权、诋毁名誉、侮辱谩骂等现象已非常严重，因此有关机构考虑以实名制的方式来加强管理，杜绝不良行为。
从现实情况来看，网络实名制有4种形式可以选择：一是纯粹的网络实名制，即从加入会员到论坛发帖等所有步骤都需要进行实名确认；二是网络留言板实名确认制，即只有通过登录和本人身份证确认手续的会员才能在论坛上发帖；三是网络留言板实名制，即在发帖的同时标注网上昵称和真实姓名；四是实名留言板优待制，即对实行网络实名制的网站给予优惠政策。
中国有这样的实名制吗？？有的话，你找给我看看！
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 15:03:04 2006) 提到:
每个人注册的时候填写资料不经过审查不批准你知道吗？
再说北邮这个小庙，教育部才懒得看呢，
看看水木清华，南大小百合，还有ytht
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 你现在被“实名”了吗？影响你在这里说话了吗？
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 15:05:20 2006) 提到:
我说的是相对于你，我支持希特勒的一种单一理论，不是他全部的理论和行为，你怎么不能看清楚我的话呢？
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你都支持希特勒了，我还说什么，德国政府为二战赔款道歉了不知道多少次了
: 这种什么都只有一个的做法，就是赤裸裸的践踏人权。
: 任何民族都有决定前途命运的权利，但是往往却受到统治者的压迫
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 15:06:38 2006) 提到:
那是农奴制的社会，现在是文明的社会
就好像自己考试得了10分，硬要拿靠0分的来比，可笑么
农奴制就是罪恶吗？如果奴隶制适应生产力发展，
那就是可行的，至少是由很多人决定的，不是一个人
那你说封建制合理吗？那唐朝也是封建呢？
不能说别人已经迈进了文明，我们还在愚昧，
就说我们还没有文明的条件，我们至少还比200年前的别人强
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 为什么不能比？比一下就掉价了吗？
: 为什么讨价还价的结果却还是维护一种“罪恶”？
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 15:09:16 2006) 提到:
你说的那些是虚的，只要政府想抓你，就可以通过注册资料找到你
这就是实名制。需要身份证，才叫实名制，简直是搞笑
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 所谓网络实名制，是指在网络上发帖、跟帖以及上传照片和动态影像时需要确认居民身份证和本人真名的制度。但目前韩国信息通讯部对因特网实名制尚无一个准确定义。据韩国媒体报道，实行网络实名制的初衷，要归结于韩国近年来网络不良行为猖獗，在网上侵犯人权、诋毁名誉、
: 从现实情况来看，网络实名制有4种形式可以选择：一是纯粹的网络实名制，即从加入会员到论坛发帖等所有步骤都需要进行实名确认；二是网络留言板实名确认制，即只有通过登录和本人身份证确认手续的会员才能在论坛上发帖；三是网络留言板实名制，即在发帖的同时标注网�
: 中国有这样的实名制吗？？有的话，你找给我看看！
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 15:10:22 2006) 提到:
看我写在你这个帖子上面的话，什么是网络实名制和现实的实行方式。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 每个人注册的时候填写资料不经过审查不批准你知道吗？
: 再说北邮这个小庙，教育部才懒得看呢，
: 看看水木清华，南大小百合，还有ytht
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 15:11:28 2006) 提到:
有很多中文维客网站可以看！不用代理都可以！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 其实一个大学生能接触多少人，学老毛搞湖南农民运动考察报告？？
: 大学生能看这些报告就不错了。
: 其实可以看看维基百科（要代理），就可以了解很多，虽然他并不是完全正确
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 15:12:46 2006) 提到:
单一理论无论怎样都是行不同的，其实就是极端民族主义
什么是自由，一切统一叫自由，人民的道路应该由人民决定
你的言论使我想起80年代的反资产阶级自由化和清除精神污染
不允许任何其他观点存在，用自己的那套压制所有人
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我说的是相对于你，我支持希特勒的一种单一理论，不是他全部的理论和行为，你怎么不能看清楚我的话呢？
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 15:13:44 2006) 提到:
老毛也是在我们的这个年龄去考察报告的！在湖南农民考察报告之前，他已经去过很多地方，见识过很多人，中层和下层。
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 15:14:27 2006) 提到:
那你允许我的单一理论存在吗？
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 单一理论无论怎样都是行不同的，其实就是极端民族主义
: 什么是自由，一切统一叫自由，人民的道路应该由人民决定
: 你的言论使我想起80年代的反资产阶级自由化和清除精神污染
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 15:15:53 2006) 提到:
看来你对社会了解还没有启蒙
现在的主要高校BBS就是实名制，有名字就够了
有名字就可以在派出所查到身份
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 看我写在你这个帖子上面的话，什么是网络实名制和现实的实行方式。
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 15:17:29 2006) 提到:
哼哼，维基和他们显然不同，所以要代理
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 有很多中文维客网站可以看！不用代理都可以！
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 15:18:42 2006) 提到:
老毛处在什么年代？
你去考察试试？
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 老毛也是在我们的这个年龄去考察报告的！在湖南农民考察报告之前，他已经去过很多地方，见识过很多人，中层和下层。
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 15:19:39 2006) 提到:
“单一理论”无论行地通或者行不通，都只是我相对于你的一种表达。
我依然有我坚持我“单一理论”的自由！
相对于一些其他人，我却坚持多元理论，但是相对于你刚才的话，我坚持“单一理论”，明白吗？
就象有人说，人权高于主权是普世真理，是“任何时候正确的”（是另一种形式上的“单一理论”，例如“民主自由统一世界”一样），我在这个时候，坚持“多元理论”，认为这个不是普世真理。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 单一理论无论怎样都是行不同的，其实就是极端民族主义
: 什么是自由，一切统一叫自由，人民的道路应该由人民决定
: 你的言论使我想起80年代的反资产阶级自由化和清除精神污染
: 不允许任何其他观点存在，用自己的那套压制所有人 ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 15:20:21 2006) 提到:
你的理论已经被证明是走不通了的，
极端民族主义在世界上是没有市场的，
东欧巨变有力的说明××××是走不通的
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 那你允许我的单一理论存在吗？
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 15:22:13 2006) 提到:
你干脆说“集权共产主义”是行不通的，又没有这个关键字过滤！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你的理论已经被证明是走不通了的，
: 极端民族主义在世界上是没有市场的，
: 东欧巨变有力的说明××××是走不通的
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 15:25:44 2006) 提到:
没有人可以压制你的理论，就像没有人可以压制自由一样
这个世界人类本来就是主宰，人权本来就是至高无上的，
人权高于主权本来就是一个全世界大多数人的共识，
你也知道人的生命是最重要的，但是除了生命以外的其他人权呢
我觉得你并没有把自己所谓的“单一理论”的内容讲清楚，
都不知道你要说什么
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: “单一理论”无论行地通或者行不通，都只是我相对于你的一种表达。
: 我依然有我坚持我“单一理论”的自由！
: 相对于一些其他人，我却坚持多元理论，但是相对于你刚才的话，我坚持“单一理论”，明白吗？
: 就象有人说，人权高于主权是普世真理，是“任何时候正确的”（是另一种形式上的“单一理论”，例如“民主自由统一世界”一样），我在这个时候，坚持“多元理论”，认为这个不是普世真理。
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 15:26:10 2006) 提到:
你说的，我可没说哦
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 你干脆说“集权共产主义”是行不通的，又没有这个关键字过滤！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 15:28:54 2006) 提到:
希特勒的“单一理论”不是只有极端民族主义的一面！
在世界有没有市场，那是此一时彼一时，新纳粹的复活，以及其在美国的渗透（当然还是没有到主流的地步）说明市场是有的，但是不大！
你以为所有人都坚持“民主自由”？
当然，我最核心的观点是：政治的口号都是幌子，共产主义和民主自由都是一个东西，实力和势力是一切。在这个基础上，我认为国家政治的组织方式可以按照“单一理论”进行。但是具体到对于中国的未来，我认为大一统是在一种“单一”的基础上进行包容和自由。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你的理论已经被证明是走不通了的，
: 极端民族主义在世界上是没有市场的，
: 东欧巨变有力的说明××××是走不通的
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 15:30:08 2006) 提到:
我说过了，单一理论就是“一个民族，一个党，一个国家”，这是最通俗的理解。具体的请参看“我的奋斗”，里面有关于这个思想的希特勒个人阐述。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 没有人可以压制你的理论，就像没有人可以压制自由一样
: 这个世界人类本来就是主宰，人权本来就是至高无上的，
: 人权高于主权本来就是一个全世界大多数人的共识，
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 15:35:48 2006) 提到:
那你觉得希特勒的理论里面有什么值得商酌的，说出来可以研究一下
纳粹确实有所抬头，而且也不是这几年的事了，反对的声音总是有的，
但是纳粹有人支持吗？德，意的纳粹能通过竞选上台吗？
主流民意还是排斥他们的，并非所有的人都想民主自由，但是施行民主自由的
国家，在议会制定宪法时就决定他们国家要施行这种制度，而议员又是由
人民普举产生的，州长，市长亦是。这说明大多数人还是支持民主自由的
红色高棉就是在野极端集权分子倒台活生生的例子
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 希特勒的“单一理论”不是只有极端民族主义的一面！
: 在世界有没有市场，那是此一时彼一时，新纳粹的复活，以及其在美国的渗透（当然还是没有到主流的地步）说明市场是有的，但是不大！
: 你以为所有人都坚持“民主自由”？
: 当然，我最核心的观点是：政治的口号都是幌子，共产主义和民主自由都是一个东西，实力和势力是一切。在这个基础上，我认为国家政治的组织方式可以按照“单一理论”进行。但是具体到对于中国的未来，我认为大一统是在一种“单一”的基础上进行包容和自由。
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 15:37:31 2006) 提到:
看来你是希特勒的粉丝啊，希特勒真没什么太好说的，
你支持人类的刽子手？
但是我好想看到你前面说你并不支持希特勒？
那你自己的观点呢？
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我说过了，单一理论就是“一个民族，一个党，一个国家”，这是最通俗的理解。具体的请参看“我的奋斗”，里面有关于这个思想的希特勒个人阐述。
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 15:45:45 2006) 提到:
你还是没搞懂什么是民主，民主不是口号，不是呐喊，
是一张张受法律保护的选票
在西方，共产主义与民主自由是势同水火的东西
中国是否要大一统，不光想一统的人说了算，
问问不想一统的人，看看他们为什么不想一统
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 希特勒的“单一理论”不是只有极端民族主义的一面！
: 在世界有没有市场，那是此一时彼一时，新纳粹的复活，以及其在美国的渗透（当然还是没有到主流的地步）说明市场是有的，但是不大！
: 你以为所有人都坚持“民主自由”？
: 当然，我最核心的观点是：政治的口号都是幌子，共产主义和民主自由都是一个东西，实力和势力是一切。在这个基础上，我认为国家政治的组织方式可以按照“单一理论”进行。但是具体到对于中国的未来，我认为大一统是在一种“单一”的基础上进行包容和自由。
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 15:49:57 2006) 提到:
我说过多少次，是他的“一种理论”（既单一理论）的支持者，不是他“全部理论和行为”的支持者。
拜托，你看清楚，想清楚！
支持一种理论就是支持这个理论发表者的全部吗？
你是不是还在用仿宋体啊？那你就是支持秦桧吗？？？
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 看来你是希特勒的粉丝啊，希特勒真没什么太好说的，
: 你支持人类的刽子手？
: 但是我好想看到你前面说你并不支持希特勒？
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 15:53:54 2006) 提到:
有人支持，只是还没有到一定的人数啊！没有人支持怎么会抬头？
退一步说，（注意，是退一步说）恐怖组织，反以色列（就是反犹）的极端民族主义的哈马斯是怎么上台的？不是巴勒斯坦公民的选择吗？德意美的纳粹没有上台不代表全世界的极端民族主义者就没有成功的例子！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 那你觉得希特勒的理论里面有什么值得商酌的，说出来可以研究一下
: 纳粹确实有所抬头，而且也不是这几年的事了，反对的声音总是有的，
: 但是纳粹有人支持吗？德，意的纳粹能通过竞选上台吗？
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
ICboyMUfan (东北奋青) 于 (Wed Mar 29 15:57:25 2006) 提到:
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你还是没搞懂什么是民主，民主不是口号，不是呐喊，
: 是一张张受法律保护的选票
: 在西方，共产主义与民主自由是势同水火的东西
: ...................
看了半天帖子，有点乱。
感觉你总是轻易地就给别人的话定性，而且总是带着教训人的口吻，且不论你说得正确与否，这种态度就让人不太情愿接受你的观点。
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 15:57:28 2006) 提到:
你为什么不叫西方的主流想一想，为什么伊斯兰世界不想用西方的“民主自由”？
这不是他们想不想，怎么想的问题，就是形势和实力的问题！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你还是没搞懂什么是民主，民主不是口号，不是呐喊，
: 是一张张受法律保护的选票
: 在西方，共产主义与民主自由是势同水火的东西
: 中国是否要大一统，不光想一统的人说了算， 问问不想一统的人，看看他们为什么不想
...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 15:57:52 2006) 提到:
他的单一理论我也说了很多次了，被实践证明是行不通的
就是在这种单一理论下，他大肆屠杀犹太人
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我说过多少次，是他的“一种理论”（既单一理论）的支持者，不是他“全部理论和行为”的支持者。
: 拜托，你看清楚，想清楚！
: 支持一种理论就是支持这个理论发表者的全部吗？
: 你是不是还在用仿宋体啊？那你就是支持秦桧吗？？？
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Tidy (憶吾壹世·熊心) 于 (Wed Mar 29 16:00:31 2006) 提到:
一贯都是这样发展的
【 在 mayi 的大作中提到: 】
: 我感觉两年前左边优势非常明显，现在好像右边略占优势。
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 16:04:03 2006) 提到:
那是他采取的行为出了错误，可以驱逐犹太人出境，很多种让犹太人离开德国的方法啊！
不过我个人不反犹，也不想反对其他民族在中国的生存。世界本来就是全人类的，就是看谁把哪一块土地拿到手。
单一理论在中国有部分的继承！只是“一个民族”这个不好说，但是官方有说法是“一个中华民族”！
这个“单一理论”在中国的发展和继承还是很不错的啊！行不通吗？
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 他的单一理论我也说了很多次了，被实践证明是行不通的
: 就是在这种单一理论下，他大肆屠杀犹太人
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 16:04:54 2006) 提到:
至少现在支持的人少，而且新纳粹已经有不少年了，可惜没有市场
你觉得哈马斯是什么人？人民选择的，即使是错的，责任也由人民来
承担，他们绝对不会怪制度，只怪自己没有看准！！而且哈马斯上来，
不一定就是坏事，阿拉发特和沙龙搞了那么多年也没把中东和平实现，
他们就是对的？哈马斯就能几年之内就可以实现和平？哈马斯也不
是完全的极端民族主义，因为是以色列占领了他们的领土，是他们
遭了难。哈马斯上台说明了巴解组织已经没有市场了，巴人民想换种
方式来实现和平
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 有人支持，只是还没有到一定的人数啊！没有人支持怎么会抬头？
: 退一步说，（注意，是退一步说）恐怖组织，反以色列（就是反犹）的极端民族主义的哈马斯是怎么上台的？不是巴勒斯坦公民的选择吗？德意美的纳粹没有上台不代表全世界的极端民族主义者就没有成功的例子！
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 16:06:08 2006) 提到:
谢谢这位兄弟了！他的态度是不太好！我只能耐心的说我的观点！
不过，我想，那样的口气应该是红卫兵习气的一种残余。只是红卫兵是用“毛主席”教训人，他用现在流行的“民主自由”教训人，呵呵！
【 在 ICboyMUfan 的大作中提到: 】
: 看了半天帖子，有点乱。
: 感觉你总是轻易地就给别人的话定性，而且总是带着教训人的口吻，且不论你说得正确与否，这种态度就让人不太情愿接受你的观点。
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 16:06:21 2006) 提到:
另外我觉得你把哈马斯和纳粹相比，我实在无语
你怎么不把毛泽东和纳粹比呢
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 有人支持，只是还没有到一定的人数啊！没有人支持怎么会抬头？
: 退一步说，（注意，是退一步说）恐怖组织，反以色列（就是反犹）的极端民族主义的哈马斯是怎么上台的？不是巴勒斯坦公民的选择吗？德意美的纳粹没有上台不代表全世界的极端民族主义者就没有成功的例子！
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 16:07:12 2006) 提到:
有人连常识都没有，不知道怎么和他沟通
真理不在口气，而在内容
【 在 ICboyMUfan (东北奋青) 的大作中提到: 】
: 看了半天帖子，有点乱。
: 感觉你总是轻易地就给别人的话定性，而且总是带着教训人的口吻，且不论你说得正确与否，这种态度就让人不太情愿接受你的观点。
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 16:09:18 2006) 提到:
你怎么知道阿拉伯国家人民不想民主自由呢？
他们没有办法而已。伊拉克的大选为什么那么多人参加？
而且不是每个阿拉伯国家都是专制的
自己的领导人决定自己国家的政体，难道西方强迫他们专制？
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 你为什么不叫西方的主流想一想，为什么伊斯兰世界不想用西方的“民主自由”？
: 这不是他们想不想，怎么想的问题，就是形势和实力的问题！
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 16:11:01 2006) 提到:
那么你也应该看到：当年的希特勒，也是在魏玛政府无法保证德国的主权（鲁尔区和莱茵区以及德国海洋领空权利）的情况被德国公民选择的！德国公民厌倦了魏玛政府的屈膝和平！希特勒上台后，2战前德国的辉煌成就我想是现在任何国家都比不上的！对犹太人的态度也是有民意基础的！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 至少现在支持的人少，而且新纳粹已经有不少年了，可惜没有市场
: 你觉得哈马斯是什么人？人民选择的，即使是错的，责任也由人民来
: 承担，他们绝对不会怪制度，只怪自己没有看准！！而且哈马斯上来，
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 16:12:40 2006) 提到:
毛主席没有反对某个民族啊！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 另外我觉得你把哈马斯和纳粹相比，我实在无语
: 你怎么不把毛泽东和纳粹比呢
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 16:14:02 2006) 提到:
为什么要驱逐处境呢，那条法律规定他可以驱逐犹太人，
犹太人就不是德国公民？他践踏法律和人权，还是对的？
你觉得中国用的单一理论和纳粹的相同吗？那你就是说
中国用了希特勒的理论了咯。你觉得这个单一理论在
中国合理吗？中国的改革为什么会出现那么多问题？
社会问题为什么那么严重？为什么只是少数人富？
本质上还是没有民主监督，没有体现大多数人的意志
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 那是他采取的行为出了错误，可以驱逐犹太人出境，很多种让犹太人离开德国的方法啊！
: 不过我个人不反犹，也不想反对其他民族在中国的生存。世界本来就是全人类的，就是看谁把哪一块土地拿到手。
: 单一理论在中国有部分的继承！只是“一个民族”这个不好说，但是官方有说法是“一个中华民族”！
: 这个“单一理论”在中国的发展和继承还是很不错的啊！行不通吗？
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 16:14:45 2006) 提到:
我觉得你是受愚弄太深了，本质上没有走出“红”的圈圈
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 谢谢这位兄弟了！他的态度是不太好！我只能耐心的说我的观点！
: 不过，我想，那样的口气应该是红卫兵习气的一种残余。只是红卫兵是用“毛主席”教训人他用现在流行的“民主自由”教训人，呵呵！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 16:15:12 2006) 提到:
你犯糊涂了，我说的是伊斯兰世界，没有说阿拉伯公民！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你怎么知道阿拉伯国家人民不想民主自由呢？
: 他们没有办法而已。伊拉克的大选为什么那么多人参加？
: 而且不是每个阿拉伯国家都是专制的
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 16:19:49 2006) 提到:
民意不是每次都是对的，人民也是要尝试的，结果呢？
纳粹主义还有没有支持？就像阿扁，他不执政你怎么知道他好不好？
德国也就是军事工业发达，所有工厂都造武器，其实核子弹一直到没造出来，
你要是说现在任何国家都比不过那时的德国，那就贻笑大方了
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 那么你也应该看到：当年的希特勒，也是在魏玛政府无法保证德国的主权（鲁尔区和莱茵区以及德国海洋领空权利）的情况被德国公民选择的！德国公民厌倦了魏玛政府的屈膝和平！希特勒上台后，2战前德国的辉煌成就我想是现在任何国家都比不上的！对犹太人的态度也是有民意基�
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 16:23:24 2006) 提到:
先不说大陆的民族政策怎样，
先看看为什么解放以来有那么多民族冲突，
特别是新疆，西藏
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 毛主席没有反对某个民族啊！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 16:24:14 2006) 提到:
我是“黑”色的，你说我是“红”的，说明你还是没有看清楚我说的我的核心理论，前面的帖子里面我已经说过了！
我受的“愚弄”深不深，或者其他的话，
我只说一句：用“民主自由”的口号或者这个名义，来反对其他理论存在和传播的行为本来就是对“自由”的悖论！
由于思想是自由的，所以，我不会被“禁锢”在“民主自由”的笼中，我需要更多的思想。我的思想，我想，你应该可以看到（你不承认是你的自由），有纳粹的影子，也有共产主义和“自由平等”的某一些影子。
我不赞成只有一种思想，但是“一个民族，一个国家，一个政党”是可以的，中国在实行，有很多缺点不能就说明它行不通，就象说一个人有很多缺点，但是不能因此否定他就不应该存在在这个世界。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 我觉得你是受愚弄太深了，本质上没有走出“红”的圈圈
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 16:24:15 2006) 提到:
其实这两个基本等同
世界上信伊斯兰教最多的国家在哪里？
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 你犯糊涂了，我说的是伊斯兰世界，没有说阿拉伯公民！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 16:26:46 2006) 提到:
有你这样的基本吗？你把广大伊斯兰世界的人看成什么了？东南亚有多少伊斯兰国家和它的信徒？巴基斯坦也有很多伊斯兰。中亚呢？
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 其实这两个基本等同
: 世界上信伊斯兰教最多的国家在哪里？
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 16:27:59 2006) 提到:
当时的法律已经规定犹太人已经不是德国的公民了！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 为什么要驱逐处境呢，那条法律规定他可以驱逐犹太人，
: 犹太人就不是德国公民？他践踏法律和人权，还是对的？
: 你觉得中国用的单一理论和纳粹的相同吗？那你就是说
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 16:33:55 2006) 提到:
我没有说你不能拥有其他思想啊？我只是说你的思想的特点而已
民主自由本来就是允许各种思想存在，这才是民主自由，百花齐放
看看人家外国，什么都可以讲，什么教都可以信
你的三个“一个”如果不通过民意施行其实就是强奸了别人的想法，不允许
别人反对。而我的民主自由则是允许所有的公民发表自己的看法，
自己决定自己的道路。
走不走得通，无数的实践已经证明。
不要说你，领导人早就意识到了行不通，才会改革，
但改革损害了很多人的利益，所以又要进行新一轮改革
如果中国已经很合理了，何必需要改了呢？
如果大家都廉洁了，何必需要反贪局，纪律检查委员会呢？
毛泽东早就讲过要百花齐放，
小平80年代初就提出了政治体制要改革，要监督，
只是后来为了保证4条，只好放弃了这个想法。
你觉得这种一统的思想，这种制度在运行它就是合理的吗？
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我是“黑”色的，你说我是“红”的，说明你还是没有看清楚我说的我的核心理论，前面的帖子里面我已经说过了！
: 我受的“愚弄”深不深，或者其他的话，
: 我只说一句：用“民主自由”的口号或者这个名义，来反对其他理论存在和传播的行为本来就是对“自由”的悖论！
: 由于思想是自由的，所以，我不会被“禁锢”在“民主自由”的笼中，我需要更多的思想。我的思想，我想，你应该可以看到（你不承认是你的自由），有纳粹的影子，也有共产主义和“自由平等”的某一些影子。
: 我不赞成只有一种思想，但是“一个民族，一个国家，一个政党”是可以的，中国在实行，有很多缺点不能就说明它行不通，就象说一个人有很多缺点，但是不能因此否定他就不应该存在在这个世界。
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 16:37:25 2006) 提到:
给你看一看希特勒政府在军事以外方面的成就吧：德国也就军事工业发达？？所有工厂都造武器？？？
1933、1934、1935，仅仅三年，希特勒就把德国－这个之前全世界赤字和失业率最高的、实际上已经破产的国家改造成了世界名列前茅的经济强国，而且这完全不是靠外国投资和援助取得的。在这三年内，德国的年均经济增长率无疑远远超过了100%－当然这也得益于大量旧工厂重新开工等客观因素，而德国国民的失业率从30%以上降到零（是1.3%）－除了蹲监狱的那些犹太人和反对派以外。更加惊人的是，希特勒实际上兑现了他竞选时的诺言，为德国人民实现了共同富裕－决不是让少数人率先富起来，而是让广大工薪阶层和管理阶层一起富起来。工资上涨的速度如此之快，以至于管理阶层不久就找不到什么东西，是他们买得起，而工人们买不起的了。想象一下，你是一个普普通通的德国工人，三年前还在下岗，为了每小时工资只够买一块面包的临时工岗位，你和你的左邻右舍争得头破血流。而三年之后，你却坐着豪华游艇去非洲或美洲享受阳光假日去了。工薪阶级有权并有钱出国度假，这之前在人类历史上还从未有过－英国没有，美国没有，世界上绝大部分的工人直到现在还没有(甚至想都不敢想)，而在1935年的纳粹德国就有。随着长达1000公里的高速公路－它至今还叫做“希特勒路”－建成，各种造车厂、修车店、加油站如雨后春笋般相继破土而出，其中最著名的当然是1938年建立的“大众汽车”公司。【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 民意不是每次都是对的，人民也是要尝试的，结果呢？
: 纳粹主义还有没有支持？就像阿扁，他不执政你怎么知道他好不好？
: 德国也就是军事工业发达，所有工厂都造武器，其实核子弹一直到没造出来，
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 16:39:30 2006) 提到:
我说的很清楚：思想是不可以统一的，但是“一个民族，一个政党，一个国家”是可以存在的！可以实行的！改革改变了中国的三个“一个”的局面了吗？？？？（一个民族的官方说法是：一个中华民族）
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 我没有说你不能拥有其他思想啊？我只是说你的思想的特点而已
: 民主自由本来就是允许各种思想存在，这才是民主自由，百花齐放
: 看看人家外国，什么都可以讲，什么教都可以信
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 16:40:19 2006) 提到:
你又叉开话题了，你以为伊斯兰人不想民主吗？
只是他们处在的国家很多都不是真正的民主国家而已！！
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 有你这样的基本吗？你把广大伊斯兰世界的人看成什么了？东南亚有多少伊斯兰国家和它的信徒？巴基斯坦也有很多伊斯兰。中亚呢？
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 16:41:40 2006) 提到:
这个法律有得到犹太人支持吗？
犹太人有投票吗？
凭什么日尔曼人可以决定犹太人的国籍呢？
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 当时的法律已经规定犹太人已经不是德国的公民了！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 16:43:18 2006) 提到:
这是日尔曼公民的民意啊！没有凭什么，就是凭实力！犹太人在德国领土不是多数民族！而且那个年代的思想就是这样！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 这个法律有得到犹太人支持吗？
: 犹太人有投票吗？
: 凭什么日尔曼人可以决定犹太人的国籍呢？
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 16:45:36 2006) 提到:
别扯了，希特勒开工厂为了什么？
把财政都拿去开工厂，大家都有工作，这就是功劳？
仅仅工业发达就说明社会进步？文明？
其实就是为了日后改造军火，此后几年希特勒加紧备战，
绝大多数工厂都在造军火！！
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 给你看一看希特勒政府在军事以外方面的成就吧：德国也就军事工业发达？？所有工厂都造武器？？？
: 1933、1934、1935，仅仅三年，希特勒就把德国－这个之前全世界赤字和失业率最高的、实际上已经破产的国家改造成了世界名列前茅的经济强国，而且这完全不是靠外国投资和援助取得的。在这三年内，德国的年均经济增长率无疑远远超过了100%－当然这也得益于大量旧工厂重新开
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 16:48:47 2006) 提到:
我在早先的帖子里面说的很清楚，我针对的是希特勒上台后，2战前的德国！我已经设定了明确的时间了！
如果你不认为“大家都有工作”那是功劳，那么我无奈。你认为三年时间实现就业率几乎100%，不是功劳，我还是无奈了！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 别扯了，希特勒开工厂为了什么？
: 把财政都拿去开工厂，大家都有工作，这就是功劳？
: 仅仅工业发达就说明社会进步？文明？
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 16:52:34 2006) 提到:
我举那个德国的例证就是为了反驳你说的“德国就军事工业发达”的说法！我没有说他们就进步文明，只是为了反驳你的希特勒上台后2战前德国的说法！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 别扯了，希特勒开工厂为了什么？
: 把财政都拿去开工厂，大家都有工作，这就是功劳？
: 仅仅工业发达就说明社会进步？文明？
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 16:52:54 2006) 提到:
这个三个“一个”，特别是中间那个“一个”，是被强加的，人民无力反抗而已
看看国民党，当他把戒严废除，党禁报禁都开放后，人民立刻用选票
体现了他们的意志，中间那个“一个”就立刻破产
再说民族，中国大陆本来就是有很多民族，不光是汉族，他们的习俗很多不同，
所谓“中华民族”不过是官方强加的说法而已。而且对岸的汉族同样有他们的
中华民国，他们想一统吗？
改革是什么人发动的？他会革了自己吗？
存在的不见得就合理，但不合理的东西生命力不会长久，终究会被人民抛弃
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我说的很清楚：思想是不可以统一的，但是“一个民族，一个政党，一个国家”是可以存在的！可以实行的！改革改变了中国的三个“一个”的局面了吗？？？？（一个民族的官方说法是：一个中华民族）
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 16:57:05 2006) 提到:
凭实力，哈哈，这就是集权，践踏民意和法律
少数民族就可以不尊重？
那个年代的思想是这样就是合理的？
希特勒倒台后，德国政府又是道歉又是赔钱的，
难道说明了希特勒思想是对的？
施罗德和美国关系没搞好，民众立刻可以让他下台，
这就是民意
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 这是日尔曼公民的民意啊！没有凭什么，就是凭实力！犹太人在德国领土不是多数民族！而且那个年代的思想就是这样！
☆─────────────────────────────────────☆
Denfucian (八闽灵龙之卧龙) 于 (Wed Mar 29 16:57:37 2006) 提到:
希特勒挺好一人
比起那些屠杀同胞的领袖
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 16:59:02 2006) 提到:
就业率100％根本不能说明这个国家好，奴隶制国家就业率也100％
任何国家都有失业，这很正常，把钱都搞军工这算什么了不起？
农业呢？轻工业呢？人民不要生活？
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我在早先的帖子里面说的很清楚，我针对的是希特勒上台后，2战前的德国！我已经设定了明确的时间了！
: 如果你不认为“大家都有工作”那是功劳，那么我无奈。你认为三年时间实现就业率几乎100%，不是功劳，我还是无奈了！
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 16:59:02 2006) 提到:
对不起，我认为存在就是合理！因为他还没有妨碍到我的利益。一旦妨碍到我，我就会认为它的某一个具体的东西不合理，如果它全面妨碍到我，那么我认为他整一个都不合理！
这是我的标准！很庸俗的现实主义吧？呵呵。但是生活就是这样的。一个政党也许真的不合理，但是以目前的局势及其发展，估计（估计而已）只有被加强的份！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 这个三个“一个”，特别是中间那个“一个”，是被强加的，人民无力反抗而已
: 看看国民党，当他把戒严废除，党禁报禁都开放后，人民立刻用选票
: 体现了他们的意志，中间那个“一个”就立刻破产
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
silence1 (Dog=God) 于 (Wed Mar 29 17:00:37 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 对不起，我认为存在就是合理！因为他还没有妨碍到我的利益。一旦妨碍到我，我就会认为它的某一个具体的东西不合理，如果它全面妨碍到我，那么我认为他整一个都不合理！
: 这是我的标准！很庸俗的现实主义吧？呵呵。但是生活就是这样的。一个政党也许真的不合理，但是以目前的局势及其发展，估计（估计而已）只有被加强的份！
这个如果算庸俗的话，那估计中国起码有12亿人陪你一起庸俗，或者比你更庸俗。
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 17:00:52 2006) 提到:
德国还真的就是军工发达，你的例子根本不能说明除了军工外还有
什么好的。
我觉得很好笑，一个国家都搞成这样了，你好说好
那你觉得成吉思汗和忽必烈好不好？
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我举那个德国的例证就是为了反驳你说的“德国就军事工业发达”的说法！我没有说他们就进步文明，只是为了反驳你的希特勒上台后2战前德国的说法！
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 17:01:46 2006) 提到:
只能说有人比他更坏……
总不能说杀人是好事吧……
【 在 Denfucian (八闽灵龙之卧龙) 的大作中提到: 】
: 希特勒挺好一人
: 比起那些屠杀同胞的领袖
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 17:03:37 2006) 提到:
你觉得你的利益没有被妨碍，只是你没有觉察而已.
医疗，教育，就业，房子这些和人民息息相关的东西，
不知道你有没有觉察到。也许你将来想多生几个孩子的时候，
感觉得更明显
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 对不起，我认为存在就是合理！因为他还没有妨碍到我的利益。一旦妨碍到我，我就会认为它的某一个具体的东西不合理，如果它全面妨碍到我，那么我认为他整一个都不合理！
: 这是我的标准！很庸俗的现实主义吧？呵呵。但是生活就是这样的。一个政党也许真的不合理，但是以目前的局势及其发展，估计（估计而已）只有被加强的份！
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 17:05:16 2006) 提到:
我说过那个年代的思想按照现在标准也是合理的话吗？
少数民族可以不受到尊重，甚至多数民族也可以受到不平等待遇（例如本国少数民族受了多少优待？）
希特勒践踏民意了吗？没有，相反，他尊重并顺从最后鼓动多数民族（日尔曼）的民意！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 凭实力，哈哈，这就是集权，践踏民意和法律
: 少数民族就可以不尊重？
: 那个年代的思想是这样就是合理的？
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 17:09:33 2006) 提到:
希特勒不是尊重民意，他完全是民族主义，民主不是一个民族的民主，知道吗？
你不是说一统是合理的吗，而且现在还有人用着，所以存在就是合理啊？
什么叫不平等，少数民族本来处于劣势，所以政府才会制定政策让少数民族
受优待，这样才能平衡一点，难道这样多数民族就觉得不平等了？
即便这样少数民族还是劣势，毕竟权力不掌握在他们手里，他们只是得到
有限的“恩惠”而已
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我说过那个年代的思想按照现在标准也是合理的话吗？
: 少数民族可以不受到尊重，甚至多数民族也可以受到不平等待遇（例如本国少数民族受了多少优待？）
: 希特勒践踏民意了吗？没有，相反，他尊重并顺从最后鼓动多数民族（日尔曼）的民意！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 17:11:46 2006) 提到:
晕！犹太人在当时的德国是日尔曼德国人民的敌人，你对“敌人”民主？
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 希特勒不是尊重民意，他完全是民族主义，民主不是一个民族的民主，知道吗？
: 你不是说一统是合理的吗，而且现在还有人用着，所以存在就是合理啊？
: 什么叫不平等，少数民族本来处于劣势，所以政府才会制定政策让少数民族
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Wed Mar 29 17:14:09 2006) 提到:
民主的人要求不信仰民主的人信仰民主这是不是民主呢?呵呵.
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Wed Mar 29 17:14:53 2006) 提到:
自由小兵省省吧
找点新的东西再出来煽动
每次都把孙中山作为爱国不爱政府的例子
那也是有广大群众基础才能革命成功
现在的中国有那么大的民愤么?
或者说有多少民愤呢?
你来学他爱国吧
说不定就成后人称颂的新国父了哦
伊拉克现在的情况也能被拿出来当你们的正面例证么?
若是自由第一的话
伊斯兰世界的宗教信仰是否该受到信仰自由的保护呢?
但是要坚持他们的教义就必然会和民主自由起冲突
在美国连OO功都是合法的
你觉得那就是也该被保护的么?
很多东西不是能像1和0那么简单就能分辨开的
民主的最重要一点就是"人人都有选举权与被选举权"
现在即使是制度最发达的地方也只能做到前者
而被选举权是根本没有保证的
说白了,不过是把自己卖了还给别人数钱
中国现在这样的制度至少还让小兵们有诟病的地方
政治本身就是脏的
世界上哪儿都一样
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Wed Mar 29 17:17:11 2006) 提到:
自由小兵,哈哈.
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 自由小兵省省吧
: 找点新的东西再出来煽动
: 每次都把孙中山作为爱国不爱政府的例子
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 17:17:57 2006) 提到:
这个要由民主来决定，民主是工具，不是目标
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 民主的人要求不信仰民主的人信仰民主这是不是民主呢?呵呵.
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 17:18:43 2006) 提到:
看看希特勒是怎么实行民主的
北部布劳瑙镇一个海关职员之家。中学毕业后梦想当艺 术家，去维也纳报考美术学院，
结果名落孙山。1913年迁居德国慕尼 黑前无固定职业，成为民族主义和反犹主义的狂热
信徒。1914年 8月 加入德国陆军，在巴俄利亚预备步兵第 16团服役，参加第一次世界
大战，军衔至下士。战后退役，曾一度在慕尼黑为国防军反谍机关当 密探。为寻生活
出路，于 1919年加入德意志工人党。该党于次年改 名为民族社会主义德意志工人党，
即纳粹党。 1921年，希特勒成为纳粹党的党魁，随即组织党的武装冲锋队。 1923年 1
1月在慕尼黑发动“啤酒店暴动”，企图仿效墨索里尼建立 法西斯政权。失败后，被捕
入狱。他在狱中口述了《我的奋斗》一书， 鼓吹废除《凡尔赛和约》，夺取生存空间，
扩充领土，征服世界，宣 扬复仇主义、种族主义、民族沙文主义和反苏反共思想。
1924年底， 希特勒出狱。出狱后，他改用合法手段夺权。经多年组织工作和苦心
经营，待到 1933年 1月，终于在垄断资本集团和军界支持下，将纳 粹党发展成为国会
中的第一大党，他本人也因此登上了总理的宝座， 开始实现其称霸世界和使德国纳粹化
的计划。 1934年总统兴登堡死后，希特勒得以集总统和总理的大权于一身， 废止共和
国，改称德意志第三帝国，自称国家“元首”。他解散国会， 取缔纳粹党以外的其他一
切政党，迫害和屠杀共产党人、进步人士和 犹太人，实行法西斯独裁专政。1935年，他
撕毁凡尔赛条约，宣布重 整军备，为发动侵略战争做准备。1936年，德日签订《反共产
国际协 定》；次年，意大利加入这个协定，于是形成了德、日、意三国轴心。 他在构
成对德国有利的国际形势后，便于 1936年 3月进军莱茵兰非 军事区，接着于同年 7 月
伙同意大利武装干涉西班牙内战，进而在 1938年3月和1939年3月，对奥地利和捷克斯洛
伐克实施兼并，完成了 不流血的征服。 1938年，希特勒进一步独揽陆、海、空三军指
挥权，担任德国武 装部队最高统帅。
国，改称德意志第三帝国，自称国家“元首”。他解散国会， 取缔纳粹党以外的其他一
切政党，迫害和屠杀共产党人、进步人士和 犹太人，实行法西斯独裁专政。1935年，他
撕毁凡尔赛条约，宣布重 整军备，为发动侵略战争做准备。1936年，德日签订《反共产
国际协 定》；次年，意大利加入这个协定，于是形成了德、日、意三国轴心。 他在构
成对德国有利的国际形势后，便于 1936年 3月进军莱茵兰非 军事区，接着于同年 7 月
伙同意大利武装干涉西班牙内战，进而在 1938年3月和1939年3月，对奥地利和捷克斯洛
伐克实施兼并，完成了 不流血的征服。 1938年，希特勒进一步独揽陆、海、空三军指
挥权，担任德国武 装部队最高统帅。
1939年 9月，出兵闪击波兰，正式点起第二次世界 大战的烈火。1940年春，把战
火燃烧到西方，只用 6个星期就打垮了 英、法联军，占领了西欧和北非广大地区。194
1年 6月，又突袭苏联， 妄图在 6个星期到 2个月内打败苏联。但是，在苏联和世界反
法西斯 国家人民的共同打击下，曾经不可一世的法西斯德国，最终也难逃覆 灭的命运
。同盟国军队很快在各个战场转入全面反攻，德军节节败退。 1945年 4月 28日，苏联
红军攻入柏林市区。56岁的希特勒眼看灭顶 之灾降临，便于 30日 15时 30分，同他的
情妇爱娃一起，在总理府 花园的地下掩蔽部里自杀身亡，从而结束了他罪恶的一生。
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 17:20:41 2006) 提到:
至于当时德国日尔曼公民的生活的状况，我已经在帖子里面和你说明白了，或者再说一遍：
希特勒政府为德国人民实现了共同富裕－决不是让少数人率先富起来，而是让广大工薪阶层和管理阶层一起富起来。工资上涨的速度如此之快，以至于管理阶层不久就找不到什么东西，是他们买得起，而工人们买不起的了。想象一下，你是一个普普通通的德国工人，三年前还在下岗，为了每小时工资只够买一块面包的临时工岗位，你和你的左邻右舍争得头破血流。而三年之后，你却坐着豪华游艇去非洲或美洲享受阳光假日去了。工薪阶级有权并有钱出国度假，这之前在人类历史上还从未有过－英国没有，美国没有，世界上绝大部分的工人直到现在还没有(甚至想都不敢想)，而在1935年的纳粹德国就有。
1936年夏天的柏林奥运会，成为希特勒和纳粹党宣传的盛大舞台。那是一届高科技的奥运会，场面前所未有的壮观。这次演出的高潮其实在揭幕式上就出现了：成百上千的外国运动员－其中包括英国人、法国人、美国人、苏联人、波兰人……这些德国未来死敌的运动员们，集体向观众席上的希特勒和纳粹官员们行举臂礼。它也同样是希特勒的独创，在当时的欧洲被看作极其时髦的礼仪。纳粹德国在本届奥运会上制作的纪录片，也成为奥运会历史上最著名、最成功的杰作之一。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 就业率100％根本不能说明这个国家好，奴隶制国家就业率也100％
: 任何国家都有失业，这很正常，把钱都搞军工这算什么了不起？
: 农业呢？轻工业呢？人民不要生活？
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 17:21:08 2006) 提到:
民主说白了就是要普选
普选的作用就是可以允许一个政府无能腐败，
但是不会让他烂太久
人民的前途和命运由自己来决定，后果也由自己来承担
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 自由小兵省省吧
: 找点新的东西再出来煽动
: 每次都把孙中山作为爱国不爱政府的例子
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 17:22:32 2006) 提到:
“巨大的经济发展导致社会阶层的变化。小手工业者逐渐消亡，工人独立生存的可能性日渐渺茫；作为结果工人明显地无产阶级化，出现了一个产业工人的阶层。其最基本特征就是工人永远无法找到属于自己的生计。他是货真价实地一无所有。他的晚景凄凉，生不如死。”这不是马克思的资本论 而是希特勒在《我的奋斗》中的一段话 纳粹*的*纲里明确提出要实现社会主义 要求将垄断性企业收归国有 工人分享企业利润 国家以廉价出租的方式扶持小商人 取消地租 禁止土地投机 要求取消不是靠工作而得到的收入 严惩高利贷者等
在着力解决失业问题的同时 纳粹德国也高度重视社会福利事业 希特勒在1930年指出：“用**、机关枪和橡皮棒，不能持久地单独维持统治“ 希特勒上台后大力推行社会保险制度 增加和提高国民的社会福利 扩大了职工的有薪休假制度 纳粹*的劳动阵线在疗养胜地鲁根岛等地 修建了一批疗养院和旅馆 建造“力量来自欢乐”旅游船 仅1937年1年内 全德就约有1000万人参加了“力量来自欢乐”的休假旅游 过去只有资产阶级上层社会才能享受的休假旅游 现在德国的普通工人也能够享受了 纳粹德国还通过劳动美化活动来改善工人的劳动条件和劳动环境 1938年夏天 希特勒宣布 德国要实现“每个德意志职工拥有一辆小汽车”的目标 指令大众汽车公司去美国福特汽车公司取经 以最小的利润率 最低廉的价格大批量生产工薪阶层买得起的优质小轿车 事实上 纳粹政权小心谨慎地不做任何会激发民众抗议社会福利政策的事 当时普通德国民众的赋税得到减免 退休人员开始享受医疗保险 德国士兵的妻子享受了最好的待遇 从1932年到1937年 国民生产增长了102% 国民收入也增加了一倍 纳粹政权创造了德国经济恢复和人民福利的奇迹 从这些角度来说 纳粹给德国人民带去了一定的益处
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 17:23:44 2006) 提到:
顶你！
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 自由小兵省省吧
: 找点新的东西再出来煽动
: 每次都把孙中山作为爱国不爱政府的例子
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 17:27:51 2006) 提到:
富裕了几年，人民就陷入了战争，无数的人和他们的亲人死在战争中，
这就是德国的富裕。你要是把全部国库都发给人民，人民也可以富好多年
哪还需要找工作？就是把钱投到军工里，大力刺激经济，最后发动战争，
简直就是杀鸡取卵。经济不是这么发展的，人不是这么富的。
再说那个奥运会，太搞笑了，你先看看那个奥运会是怎么回事吧
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 至于当时德国日尔曼公民的生活的状况，我已经在帖子里面和你说明白了，或者再说一遍：
: 为德国人民实现了共同富裕－决不是让少数人率先富起来，而是让广大工薪阶层和管理阶层一起富起来。工资上涨的速度如此之快，以至于管理阶层不久就找不到什么东西，是他们买得起，而工人们买不起的了。想象一下，你是一个普普通通的德国工人，三年前还在下岗，为了每小时
: 1936年夏天的柏林奥运会，成为希特勒和纳粹党宣传的盛大舞台。那是一届高科技的奥运会，场面前所未有的壮观。这次演出的高潮其实在揭幕式上就出现了：成百上千的外国运动员－其中包括英国人、法国人、美国人、苏联人、波兰人……这些德国未来死敌的运动员们，集体向观众
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 17:34:16 2006) 提到:
你说希特勒是要搞社会主义，简直是个笑话
希特勒打着社会民主党的幌子上台，搞集权统治
你也不看看，这些受福利的是什么人？
真正的资本主义福利不是这样的
第一次世界大战战结束后，战败国德国被迫接受了协约国提出的极为苛刻的凡尔赛
条约，赔款、
割地以及二十年代末开始的经济危机弄得德国人无法忍受，社会动荡不安，右翼政客乘
机兴风作浪。
发迹于慕尼黑的国家社会主义工人党在这个乱世中羽翼渐丰，党魁希特勒经过多年
奋斗，利用
人们的不满情绪，凭借暴力和欺诈窃取了德国的领导权，施行独裁统治。
希特勒一上台就将其顽固坚持的种族主义、沙文主义、复仇主义思想付诸实践，疯
狂扩军备战，
企图用武力征服、奴役別得国家和民族。德国亦被纳入战时经济轨道，第三帝国已变成
为巨大的战争
机器。
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: “巨大的经济发展导致社会阶层的变化。小手工业者逐渐消亡，工人独立生存的可能性日渐渺茫；作为结果工人明显地无产阶级化，出现了一个产业工人的阶层。其最基本特征就是工人永远无法找到属于自己的生计。他是货真价实地一无所有。他的晚景凄凉，生不如死。”这不是马克
: 在着力解决失业问题的同时 纳粹德国也高度重视社会福利事业 希特勒在1930年指出：“用**、机关枪和橡皮棒，不能持久地单独维持统治“ 希特勒上台后大力推行社会保险制度 增加和提高国民的社会福利 扩大了职工的有薪休假制度 纳粹*的劳动阵线在疗养胜地鲁根岛等地�
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 17:34:38 2006) 提到:
我一直说的是，纳粹德国前期的经济奇迹，是值得学习的，他们不是仅仅只有军事成就或者军事工业！
另外，对于当时德国的民主状况，我说的是：（以下是例证）
在这种背景下，同时也为了防止共产主义的侵蚀，德国于1918年11月成立了历史上第一个民主政府，并在随后的国会上通过了一部民主宪法──魏玛宪法。这里我想强调的是，这部宪法的民主程度，几乎可以和美国宪法相媲美，它借鉴了当时各个民主国家的经验，把国家权力分成国会、法院和政府三个部分，并且赋予了德国人各种基本的公民权利，“这是20世纪所曾经见到过的这种文件中最妙、令人羡慕的条文，看起来似乎足以保证一种几乎完善无疵的民主制度的实行”，“世界上没有任何人可能比德国人更加自由，没有任何国家政府比德国人的政府更加民主和自由，至少，在纸面上是如此”（《第三帝国的兴亡》，P60）。
你也看到了，这时的德国魏玛共和国，可算得上是一个民主制度的典型，即便是像阿道夫•希特勒这样胆大妄为的家伙，也不得不在啤酒馆政变失败后选择合法竞选一途。那么，这个民主的国家为什么会走向独裁呢？
1933年早春的一个夜晚，国会大厦著火了，希特勒宣布是共产党放的。那个纵火犯名字叫做范•德•卢勃，他想用国会大厦的熊熊燃烧的烈火来唤醒麻木不仁的德国人。
等到召开内阁会议时，希特勒大肆宣扬这一事件的严重性，竭力攻击共产党人，尽管在内阁里纳粹党人并不占多数，可大家都被希特勒那极具煽动性的言辞给搞懵了，既紧张又恐惧，生怕共产主义革命爆发，几乎没怎么考虑就一致通过了希特勒的要求，结果一下子就把葬送民主的悼歌给吹响了。
那么，希特勒要求的是什么东西呢？听起来好象很滑稽，他要求采取某种措施来保护“德国公民的文献资料”，保护什么并不重要，重要的是希特勒要求，德国政府有限制公民个人自由、言论自由的权力，包括限制出版自由、集会自由和结社自由，有权对公民的邮件、电话、电报进行检查，有权给警察颁发搜查公民住宅的许可证，有权没收公民的私人财产，有权对持有武器的公民判处死刑，甚至政府在必要时可以接管德国各州的自治权力。
这下谁也笑不出来了。希特勒终于拿到了他梦寐以求的内阁授权，根据德国宪法，想要通过一项与宪法本身相抵触的法律或政策，必须得到国会2/3的多数票，但希特勒很清楚他的纳粹党不可能在国会获得2/3的席位。德国宪法第48条有一个规定，总统在国家紧急状态下可以行使暂时的独裁权，这本来是为应付战争或革命而设计的，但宪法并没有详细解释所谓“紧急状态”究竟应该是个什么状态，因此希特勒非常巧妙地利用了这一点，他找到总统，要求后者行使宪法赋予的独裁权，绕过国会强行通过他的法案。希特勒对兴登堡说，为了防止共产主义革命，通过法案是必须的，而且他保证不会滥用这一权力，于是兴登堡也就不再说什么，签字同意了。通向独裁的大门就此打开。
希特勒掌握了总统的独裁权，开始了野蛮、血腥的政治清洗。大批共产党人被捕，是“合法”的逮捕，甚至包括有豁免权的国会议员，德国头一次领教了纳粹独裁的滋味。
经过短短几天的暴力恐怖，德国政治已经面目全非了。可是，希特勒并不以此为满足，他不想躲在总统授予的“暂时独裁权”下过日子，他要成为德国名副其实的统治者。由于他认为经过几天的清洗，反对的声音应该都已经消失了，重新举行大选以获得国会2/3多数的时机已经成熟，于是便于1933年3月5日举行了德国二战前最后一次全国大选。
希特勒这么天真，希望别人赞同自己独裁？那些占多数席位的民主党派，怎么会愚蠢到去葬送自己的政治生命？可是，我不得不告诉你，事情就是这么荒谬，这一切都是真实的，希特勒在新一届国会上，发表了也许是他毕生中最精彩、最虚僞的一次演说，他承诺一切旧有的秩序都会维持不变，国会所赋予他的独裁权，仅仅在某些狭小的特定范围适用，绝不会导致国家权力结构的改变，也不会限制任何公民权利，他唯一的目的，就是领导德国重新建立在一战后的世界地位。建立一个自豪的自由的统一的德国。
几乎所有的民主党派都被希特勒的花言巧语所打动，德国人的那种特有的黩武精神，以及对荣誉、对“铁与血”的热切渴望，指引著他们在自己的死刑判决书上签了字，国会一致同意把自己的立法权移交给政府，为期是4年。这些在民主制度下浸泡了15年的国会议员们似乎还不懂得，一旦你培育出了独裁的种子，它就会像可怕的瘟疫一样四处蔓延不受控制，不要说是4年，即便是4天也足以摧毁一个健全的民主制度。
1933年3月23日，一个从奥地利来的流浪汉、43岁的前德国陆军下士阿道夫•希特勒，按照完全合乎宪法的程式，摧毁了民主制度，成为全德国的独裁者。
为什么希特勒的那些恐怖政策能够得到德国人的支援？在一个民主社会里，如果鲁道夫果真是万恶不赦的恶魔，为什么人们还会支援他、给他至高无上的权力呢？“鲁道夫是个不折不扣的大坏蛋哪！人民只是敢怒而不敢言！”“人民为什么敢怒而不敢言呢？”“跟你说过啦！因为鲁道夫是个大坏蛋嘛！”
这个答案无法说服少年，倒是父亲的见解和一般人有点不同。他给儿子的回答是：“因为人民都好逸恶劳！”“好逸恶劳？”“这样说好了，一般人碰到问题时，都不愿靠自己的精力心思去解决，他们只期望超人或圣贤的出现，为他们承担所有的痛苦、困难和义务。鲁道夫就抓住人性的这个弱点，伺机而动，一举成名。你要好好记住：让独裁者有机可乘的人，要负比独裁者本人更多的责任！虽然沈默的旁观者没有支援他，但沈默旁观其实与支援同罪……”
我常常在想，为什么德国人会在历史的紧急关头表现出一种对自己权利的惊人的无知和漠视？难道他们不知道自己正在帮希特勒磨那柄准备屠杀他们的刀？难道他们就那么崇拜权威，甚至没有一个人愿意对希特勒的要求作哪怕是最简单的思考？莫非，盲目的服从和铁的纪律已经深深溶入德国人的血液之中，以至于最完善的民主制度也无可奈何？也许，对于在选举中占绝对多数的普通德国大众来说，他们选择希特勒，仅仅是不希望有“挨饿的自由”，用一句我们熟悉的话来说就是，管他民主不民主，谁能让我们过上好日子就选谁。的确，在希特勒当政的头四年，德国经济奇迹般的振兴，到1937年，德国的国民生产总值增长了102%，年增长率高达11%，国民收入也增加了一倍，失业率却缩小到了不足1%，德国人终于结束了朝不保夕的失业恐惧，过上了还算“幸福”的日子，但同时，他们也失去了一切权利和自由，更失去了能够制约希特勒的力量，这时候的德国人还没有意识到，历史老人正在静静地坐在未来，等候著向他们索取“好日子”的报酬，一个前所未有的报酬。
对此，著名的历史学家威廉•夏伊勒曾评论说：“对于民主共和国的放弃和阿道夫•希特勒的得势，德国任何阶级、集团、政党都不能逃避其应负的一份责任。”（niobe：《民主的基础》）
这就是脆弱的民主吧。
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 17:35:34 2006) 提到:
我说过希特勒对全国的公民民主了吗？？？
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 看看希特勒是怎么实行民主的
: 北部布劳瑙镇一个海关职员之家。中学毕业后梦想当艺 术家，去维也纳报考美术学院，
: 结果名落孙山。1913年迁居德国慕尼 黑前无固定职业，成为民族主义和反犹主义的狂热
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 17:37:11 2006) 提到:
只对日尔曼人民主，排斥压制其他民族，就是极端民族主义
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我说过希特勒对全国的公民民主了吗？？？
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Wed Mar 29 17:38:14 2006) 提到:
普选不过是种形式
中国形式上的东西还少了么?
建立在不平等的基础上的选举本身就是不平等的
最简单的过度方法其实就是发展再发展
社会制度的变革几乎都是有了经济发展的长期积累之后造成的
说个不太贴切的比方——"饱暖思淫欲"
普选需要很大的启动一笔资金
这笔钱谁来出?
其实也不用我们担心
世界民主的坚定守护者美利坚合众国必然会来买单的
民主,到底是代表谁的民主?
单极世界的民主就是单极的
说白了,实力才是根本
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 民主说白了就是要普选
: 普选的作用就是可以允许一个政府无能腐败，
: 但是不会让他烂太久
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 17:39:21 2006) 提到:
我只是引用例证说明德国日尔曼公民的生活状况并不因为军事工业发达就很差了！因为你说的：他们军事工业发达了，人民的生活状况就落后了，轻工业和农业就落后了！
我只是在引用例证反驳你的这个观点！例证不是我的论点，弄清楚例证和论点的区别！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你说希特勒是要搞社会主义，简直是个笑话
: 希特勒打着社会民主党的幌子上台，搞集权统治
: 你也不看看，这些受福利的是什么人？
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 17:40:25 2006) 提到:
在那个年代，那就够了。大家在那个年代也用行为表示了那样就够了！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 只对日尔曼人民主，排斥压制其他民族，就是极端民族主义
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 17:42:40 2006) 提到:
果然是有实力决定论的支持者！
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 普选不过是种形式
: 中国形式上的东西还少了么?
: 建立在不平等的基础上的选举本身就是不平等的
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 17:45:06 2006) 提到:
请不要脱离时代和地理背景看事情！极端民族主义在当时的德国就是无罪的，还是鼓励的，这是事实啊！
到了现代，才被反对。但是我一直是和你讨论当时的情况啊！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 只对日尔曼人民主，排斥压制其他民族，就是极端民族主义
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Wed Mar 29 17:46:08 2006) 提到:
日尔曼人占了大多数
他们说要反犹
或者说是被希特勒煽动起来反犹
那么顺应这样的多数算不算民主呢?
(人至少是大多数人总是有盲从的倾向的,所以握有权力的人必然很容易就让自己的意志成为"大多数人"的意志,政治其实就是这样,无论哪儿都一样)
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 只对日尔曼人民主，排斥压制其他民族，就是极端民族主义
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 17:47:53 2006) 提到:
其实那个时候德国的“反犹”的思想就是象我们现在“反日”一样很大行其道。
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 17:48:15 2006) 提到:
希特勒上台以前，德国经济萧条，失业严重。自希氏执政后，大规模生产军火，不仅解决了严重的失业问题，而且使德国经济迅速恢复且持续高速发展。至二战时，德国已成世界最强大的工业国之一
你觉得这样子的成就值得炫耀么？这种经济能长久么？
这样子的成就是极端民族主义的功劳么？
是纳粹思想的功劳么？纳粹思想指导的二战
对德国带来多少破坏？
德国人终于结束了朝不保夕的失业恐惧，
过上了还算"幸福"的日子，但同时，
他们也失去了一切权利和自由，更失去了能够制约希特勒的力量，
这时候的德国人还没有意识到，历史老人正在静静地坐在未来，
等候着向他们索取"好日子"的报酬，一个前所未有的巨额报酬。
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我一直说的是，纳粹德国前期的经济奇迹，是值得学习的，他们不是仅仅只有军事成就或者军事工业！
: 另外，对于当时德国的民主状况，我说的是：
: 在这种背景下，同时也为了防止共产主义的侵蚀，德国于1918年11月成立了历史上第一个民主政府，并在随后的国会上通过了一部民主宪法──魏玛宪法。这里我想强调的是，这部宪法的民主程度，几乎可以和美国宪法相媲美，它借鉴了当时各个民主国家的经验，把国家权力分成国会
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 17:52:23 2006) 提到:
形式？哪怕有形式也可以呀？就怕形式都没有
什么时候军队国家化了，就不是形式了
社会的变革往往是因为社会危机太严重，
倒没听说过谁过得好好的去搞变革
普选的资金完全可以由纳税人出，其实平均到每个人
头上根本没多少，别和我说财政出不起，每年公款吃喝就占财政7%
其实也没有要求能够达到绝对民主，能达到台湾那种程度，
已经进步1万倍了
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 普选不过是种形式
: 中国形式上的东西还少了么?
: 建立在不平等的基础上的选举本身就是不平等的
: 最简单的过度方法其实就是发展再发展
: 社会制度的变革几乎都是有了经济发展的长期积累之后造成的
: 说个不太贴切的比方——"饱暖思淫欲"
: 普选需要很大的启动一笔资金
: 这笔钱谁来出?
: 其实也不用我们担心
: 世界民主的坚定守护者美利坚合众国必然会来买单的
: 民主,到底是代表谁的民主?
: 单极世界的民主就是单极的
: 说白了,实力才是根本
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 17:55:37 2006) 提到:
你的观点是大一统合理，怎么跑得这么快
德国这种发展并不能说明他们就是真正的好，
只不过预支了自己的血汗和生命而已
其实德国的轻工业和农业并不像重工业那样发展
把钱都搞重工，其他方面必然钱少
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我只是引用例证说明德国日尔曼公民的生活状况并不因为军事工业发达就很差了！因为你说的：他们军事工业发达了，人民的生活状况就落后了，轻工业和农业就落后了！
: 我只是在引用例证反驳你的这个观点！例证不是我的论点，弄清楚例证和论点的区别！
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 17:59:10 2006) 提到:
够了，如果你是犹太人，不知道你有什么想法
大和民族集体通过将中国人全部屠杀的法律，你觉得够了没有
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 在那个年代，那就够了。大家在那个年代也用行为表示了那样就够了！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 17:59:51 2006) 提到:
所以啊，我就说了，那只是（只是）“经济成就”辉煌嘛，
你觉得不值得炫耀，是因为你和我一样是历史的后来者啊，看到了结果而已。在当时就是值得炫耀的啊！
给你看一段希特勒演讲的摘录：
“德意志，人民们，同志们。在今年1月，英法等国对我党、我国提出了……、……、……。我坚决地拒绝了他们的这种无理要求！我从不相信外国人的援助！从不！我从不相信那些来自我们国家与民族之外的所谓援助！德意志的未来要靠我们的人民！只能靠我们的人民！德意志人民，神圣的德意志人民，必须用自己的勤劳、智慧、冷静、勇敢来克服一切困难！只有这样，我们的国家才能前进，我们的民族才能振兴！那些所谓的外交和非政治性援助的唯一目的就是破坏我们国家安定团结的大好局面，败坏我们民族的斗争意志！在那些所谓的国际组织和协议里，也隐藏着同样不可告人的邪恶目的！……希特勒领导下的德意志政府只为本国人民的生存和发展而奋斗！那些我们永远的敌人，德意志永远的敌人，从他们的舌头上流出来的只能是谎言！任何与他们合作的企图都是对德意志民族的背叛和犯罪！背叛和犯罪！我们将和这些无耻的、邪恶的敌人们斗争到底！斗争到底！直到永远！直到彻底消灭他们为止！……我们已经克服了无数的困难，获得了无数的成就，世界上没有什么力量能够阻止我们！最后的胜利必将属于德意志人民！……”山呼海啸般的掌声与叫好声贯穿了他的整个讲演过程。
如果我把里面的“德意志”一词改成“中国”的话，这篇演说是否你觉得看起来眼熟？它是否也会在近现代的中国获得同样大量的支持者呢？这种极度排外、惟我独尊的右倾民族主义思想，与一战后德国人极度的失落感截然相反，但又紧密相连，它们形成了一把利剑的两道锋刃，都是可以杀人的，而且是杀人不见血的。但我不想单纯指责希特勒本人，德国后来的纳粹化并不取决于他的这种思想，而取决于全国日尔曼公民对于这种思想的认同感。事实上，不仅仅是在德国、意大利、奥地利和日本，就是在捷克、丹麦、波兰，甚至法国和苏联，都有希特勒的支持者和崇拜者，在当时，那是一股席卷全欧洲，甚至半个世界的浪潮。
谁应为此负责呢？恐怕不只是希特勒和墨索里尼等几个人吧。如果不是当时的世界秩序缺乏公德和仁慈的话，如果没有英、法、美等国对德国赤裸裸的无情剥削，如果不是魏玛共和国把经济治理得一团糟，并且还不断丧权辱国的话，这种思想浪潮在德国绝不会有供其生长的土壤。人民会对希特勒的演说无动于衷，甚至大加嘲讽，而他也只好重操旧业，到街头去卖画了。以他后来执政时表现出的艺术水准看，他如果一心扑在绘画上，也许还真能成为艺术大师呢。众所周知，这种人的精神状态一般都与常人有所差别。
另外，我举希特勒经济成就的例子就只是为了告诉你，他们不是只有军事成就的。
当然，这样的经济成就拿去战争，是不好的。（只是因为他失败了，所以我说他不好）
希特勒的民主上台方式：（也许从很大的一个水平上说明了极端民族主义在当时的德国的是如何的流行，其实还有很多在外国的德国志愿者和支持者后来回国一起参加建设）
纳粹党在1932年的两次议会大选中连续获胜：7月31日大选，选民投票率84.1%，纳粹党赢得了37.3%的票数，获得议会608席中的230席；11月6日大选，选民投票率80.6%，纳粹党赢得了33.1%的票数，获得议会584席中的196席。作为议会第一大党的主席，他于1933年1月30日被兴登堡任命为德意志魏玛共和国总理。从希特勒当选的过程来看，应当说是完全民主的：一年内连续两次大选；选民投票率均远远超半数；不存在用暴力威胁方式拉选票，或计票时舞弊的情况；无任何政党获得半数以上的选票，第一大党靠组织联合阵线获胜。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 希特勒上台以前，德国经济萧条，失业严重。自希氏执政后，大规模生产军火，不仅解决了严重的失业问题，而且使德国经济迅速恢复且持续高速发展。至二战时，德国已成世界最强大的工业国之一
: 你觉得这样子的成就值得炫耀么？这种经济能长久么？
: 这样子的成就是极端民族主义的功劳么？
: ...................
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Wed Mar 29 18:01:57 2006) 提到:
那就没共同语言了
我很务实
既然本质是一样的东西
我宁愿珍惜自己的选举权
至少我可以说自己没有出卖过自己
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 形式？哪怕有形式也可以呀？就怕形式都没有
: 什么时候军队国家化了，就不是形式了
: 社会的变革往往是因为社会危机太严重，
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 18:02:32 2006) 提到:
不是无罪，恰恰是违反宪法的，而是希特勒钻了宪法的空子上台独裁
违反了德国民主的宪法。再说了，对本国其他民族的屠杀叫无罪？
哪国的刑法里有这样规定？
而且你说的大一统在现在依然合理，“一个民族”不就是极端民族主义？
你觉得台湾人也认同他们和我们是“一个民族”吗，这就是强奸民意的
极端民族主义！！
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 请不要脱离时代和地理背景看事情！极端民族主义在当时的德国就是无罪的，还是鼓励的，这是事实啊！
: 到了现代，才被反对。但是我一直是和你讨论当时的情况啊！
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 18:03:48 2006) 提到:
占了多数也要通过全体公民的投票来决定
这种以多数民族为民主的做法就是赤裸裸的践踏民主
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 日尔曼人占了大多数
: 他们说要反犹
: 或者说是被希特勒煽动起来反犹
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 18:04:29 2006) 提到:
我觉得你视野太窄了，你先看看有多少人真正“反日”吧
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 其实那个时候德国的“反犹”的思想就是象我们现在“反日”一样很大行其道。
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 18:05:39 2006) 提到:
大一统是说中国未来的大一统，“单一理论”不是大一统，至少领土上他没有说是要大一统的。
因为你说到了当时德国的经济生活，所以我就多说一些他们经济的例子和数字。（德国的事情和大一统没有关系，你也应该清楚在这个楼里面，我们的话题不止一个）
当时他们的经济繁荣是短暂的，但是你不能说，当时他们经济生活不行，人民生活因为军事工业的过分发展而产生困难。所以，我再说一遍，德国经济的例子只是为了说明他们的经济生活有声有色。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你的观点是大一统合理，怎么跑得这么快
: 德国这种发展并不能说明他们就是真正的好，
: 只不过预支了自己的血汗和生命而已
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 18:08:22 2006) 提到:
你拿希特勒自己讲的东西有什么意义呢？你不如转贴上头的红头文件？
严格来讲，不能算什么成就，也不值得炫耀，人民被当作猪一样，
只喂给东西吃，不给有不同声音，这种表面的增长下面隐藏了巨大的
社会危机，人民为此付出了巨大的代价。
杀鸡取卵而已了，和现在的中国人天天炫耀GDP一样
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 所以啊，我就说了，那只是（只是）“经济成就”辉煌嘛，
: 你觉得不值得炫耀，是因为你和我一样是历史的后来者啊，看到了结果而已。在当时就是值得炫耀的啊！
: 给你看一段希特勒演讲的摘录：
: ...................
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Wed Mar 29 18:10:04 2006) 提到:
如果他们真的这么做了
集体通过了这样的一个法律的话你觉得这是民主么?
美国攻打南联盟,伊拉克,阿富汗全民投票了么?
普选指的是选举领导人
而不是对政府的决策进行投票来决定做与不做
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 够了，如果你是犹太人，不知道你有什么想法
: 大和民族集体通过将中国人全部屠杀的法律，你觉得够了没有
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 18:10:17 2006) 提到:
大和民族没有居住在我们大陆！而且，他们在战争中最后失败了，
大和民族和我们比，就是少数民族，虽然当时他们很强，但是失败了，就是没有我们强了！所以，他们的“法律”无效，呵呵！
讨论就好好的讨论，拿例子，说论证，别来“如果你是当时的某某，你会怎么样”这样的问题，没有价值的。
另外，注意你的态度。心态平和，是上谈天的一个心理准备！我从来没有对你不敬过。所以，注意你的态度吧。谢谢！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 够了，如果你是犹太人，不知道你有什么想法
: 大和民族集体通过将中国人全部屠杀的法律，你觉得够了没有
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 18:10:57 2006) 提到:
台湾的民主做得很假，但却是真正的民主
**鼓吹自己的民主是真正的人民当家做主
却是彻头彻尾的假民主
所以我说民主是工具，不是目标
有没有真正用到这个工具才是本质区别，
不是说政府是不是有本质区别
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 那就没共同语言了
: 我很务实
: 既然本质是一样的东西
: ...................
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Wed Mar 29 18:13:48 2006) 提到:
公投这样的政治把戏不是被阿扁用过一次了么?
不过他要不是为了搞台独,维护自己统治的话会搞么?
现在他连国统都废了,公投过么?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 占了多数也要通过全体公民的投票来决定
: 这种以多数民族为民主的做法就是赤裸裸的践踏民主
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mayi (Buptizen) 于 (Wed Mar 29 18:15:16 2006) 提到:
crewz应该先弄清楚以下几个概念：
民主 和 宪政
直接民主 和 间接民主
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 18:15:58 2006) 提到:
对，吃几年得饱饱的，然后为巨大的痛苦埋单，这是好还是不好呢
单一理论和大一统如果不经过民意考验，都是强奸行为
但是民主无论任何时候都不是强奸，因为它是“民主”
你说了很多中国大一统的合理性，德国的纳粹在这种理念下发展得很好
极端民族主义也有市场……
我说了不合理的东西是不会长久的，纳粹繁荣了几年，怎样？
假使他不打仗，迟早也要完蛋，钱都变武器了，不掠夺怎么拿回本?
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 大一统是说中国未来的大一统，“单一理论”不是大一统，至少领土上他没有说是要大一统的。
: 因为你说到了当时德国的经济生活，所以我就多说一些他们经济的例子和数字。（德国的事情和大一统没有关系，你也应该清楚在这个楼里面，我们的话题不止一个）
: 当时他们的经济繁荣是短暂的，但是你不能说，当时他们经济生活不行，人民生活因为军事工业的过分发展而产生困难。所以，我再说一遍，德国经济的例子只是为了说明他们的经济生活有声有色。
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 18:17:13 2006) 提到:
给你看一下希特勒的一些译稿而已，当作花边，顺便让被“民主自由”的理论“信息封锁”的人看一下，中国在某种程度上和当时德国的相似性。
当作花边而已，你那么大火气做什么？要不要今晚我BG你？
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你拿希特勒自己讲的东西有什么意义呢？你不如转贴上头的红头文件？
: 严格来讲，不能算什么成就，也不值得炫耀，人民被当作猪一样，
: 只喂给东西吃，不给有不同声音，这种表面的增长下面隐藏了巨大的
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 18:18:12 2006) 提到:
伊拉克，阿富汗人民有权力决定自己的命运么？
美国是推翻了他们的专制政府，他们才有了民主的权力
但是推翻专制是要付出代价的
但是美国错了吗？也许国际上有人认为他错了
但是布什连任说明了什么？克里为什么失败？
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 如果他们真的这么做了
: 集体通过了这样的一个法律的话你觉得这是民主么?
: 美国攻打南联盟,伊拉克,阿富汗全民投票了么?
: 普选指的是选举领导人
: 而不是对政府的决策进行投票来决定做与不做
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 18:18:48 2006) 提到:
你说的对啊！
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 如果他们真的这么做了
: 集体通过了这样的一个法律的话你觉得这是民主么?
: 美国攻打南联盟,伊拉克,阿富汗全民投票了么?
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 18:20:34 2006) 提到:
那为什么“进入”伊拉克的美军不等联合国的批准就进去了呢？
联合国是各国“民主平等”的机构啊！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 伊拉克，阿富汗人民有权力决定自己的命运么？
: 美国是推翻了他们的专制政府，他们才有了民主的权力
: 但是推翻专制是要付出代价的
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 18:23:13 2006) 提到:
你的意思就是说，一个国家里多数民族决定的事就是民主咯
并不是发生在那个年代是合理的
我觉得你用希特勒来说明一统思想本身就是站不住脚的，
因为希特勒是什么人，全世界包括德国人都已经有共识了
我觉得论坛上的人说一些东西完全不尊重事实，
就像这个帖子的楼主一样，政体和国体还有民族根本不是一个东西，
所以路过忍不住说几句。
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 大和民族没有居住在我们大陆！而且，他们在战争中最后失败了，
: 大和民族和我们比，就是少数民族，虽然当时他们很强，但是失败了，就是没有我们强了！所以，他们的“法律”无效，呵呵！
: 讨论就好好的讨论，拿例子，说论证，别来“如果你是当时的某某，你会怎么样”这样的问题，没有价值的。
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 18:23:48 2006) 提到:
阿 扁是民选总统，如果他错了，责任由人民埋单
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 公投这样的政治把戏不是被阿扁用过一次了么?
: 不过他要不是为了搞台独,维护自己统治的话会搞么?
: 现在他连国统都废了,公投过么?
: ...................
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comeon1985 (立春 飞呀飞) 于 (Wed Mar 29 18:24:03 2006) 提到:
我插一句。。。
诸位心目中理想的政府是什么样子的？
好好想想，具体说说。。。
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 18:24:42 2006) 提到:
我对于国际上的某一些原则的看法是：民主是在内部的，根据需要，对自己的集体，自己的团体的民主，对“相对的”外部，是没有民主的！
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Wed Mar 29 18:24:48 2006) 提到:
民主就是投票么?
当假与真的界限已经变得如此混沌的时候
眼前利益难道不该掌握在手里么?
如果说换一个政党就能让我比现在的生活水平提高的话
我愿意
否则的话
我不愿意去承受改变的代价
民主本身就是假象
是和宗教一个性质的东西
不同的是民主让大家觉得自己掌握了自己的命运
而宗教让大家觉得神掌握了自己的命运
当然这都是指没有站在权力尖端上的那绝大部分普通人
实际上都是多数人被少数人摆布的
我命由我不由天
虽然我无法跳出这种现状
但至少也不想连思想都被摆布
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 台湾的民主做得很假，但却是真正的民主
: **鼓吹自己的民主是真正的人民当家做主
: 却是彻头彻尾的假民主
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 18:25:41 2006) 提到:
我没有发火啊，我在网上从来不发火的
我觉得很多人谈的政治太肤浅，所以要掺和一下
我无所谓BG了，我已经过了那个年龄了……
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 给你看一下希特勒的一些译稿而已，当作花边，顺便让被“民主自由”的理论“信息封锁”的人看一下，中国在某种程度上和当时德国的相似性。
: 当作花边而已，你那么大火气做什么？要不要今晚我BG你？
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Wed Mar 29 18:26:47 2006) 提到:
研究政治不如研究权学
政治是研究怎么被别人玩弄
权学是研究怎么玩弄别人
【 在 mayi 的大作中提到: 】
: crewz应该先弄清楚以下几个概念：
: 民主 和 宪政
: 直接民主 和 间接民主
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 18:27:54 2006) 提到:
这就没办法了，按道理是应该要通过联合国的，
但是联合国受美国控制啊，它可以藐视一切，
美军确实是侵略了他国，可是要等联合国同意
要等到什么时候呢，伊拉克人还要有多少被
萨达姆害死？
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 那为什么“进入”伊拉克的美军不等联合国的批准就进去了呢？
: 联合国是各国“民主平等”的机构啊！
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zhangbm (王小柱) 于 (Wed Mar 29 18:30:01 2006) 提到:
我说过了，民主就是可以让好的人上去，不好的人下来，
至少有选择，但是民主不可能解决所有问题，
一张选票不能够喂饱肚子，只能在有限的范围内决定自己是否能更好一点
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 民主就是投票么?
: 当假与真的界限已经变得如此混沌的时候
: 眼前利益难道不该掌握在手里么?
: 如果说换一个政党就能让我比现在的生活水平提高的话
: 我愿意
: 否则的话
: 我不愿意去承受改变的代价
: 民主本身就是假象
: 是和宗教一个性质的东西
: 不同的是民主让大家觉得自己掌握了自己的命运
: 而宗教让大家觉得神掌握了自己的命运
: 当然这都是指没有站在权力尖端上的那绝大部分普通人
: 实际上都是多数人被少数人摆布的
: 我命由我不由天
: 虽然我无法跳出这种现状
: 但至少也不想连思想都被摆布
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Wed Mar 29 18:33:11 2006) 提到:
这是否可以在一定程度上说民主在某些场合是低效的?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 这就没办法了，按道理是应该要通过联合国的，
: 但是联合国受美国控制啊，它可以藐视一切，
: 美军确实是侵略了他国，可是要等联合国同意
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 18:33:11 2006) 提到:
我不觉得什么是民主，我的观点是“实力”，因为日本人失败了，所以日本人没有做那样的“民主”决策的可能性了。
你觉得不合理，那它怎么就发生了呢？因为它发生了，所以必然有它的合理之处，闭着眼睛不承认他的一些合理性（也不是全都合理）是错误的态度，一味的谴责，一味的否定，一样不利于接受教训。
我不是用“希特勒”来说明“大一统”思想的合理，我是用“单一理论”来说明我的“大一统”观念，是用“希特勒”一部分的思想来说明我的观点！同时我发现我们中国政府就是这样的“大一统”思想，符合“单一理论”（一个民族，一个政党，一个国家）的论调。
就是“普天之下，莫非王土”的现代定义吧！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你的意思就是说，一个国家里多数民族决定的事就是民主咯
: 并不是发生在那个年代是合理的
: 我觉得你用希特勒来说明一统思想本身就是站不住脚的，
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 18:34:12 2006) 提到:
再顶！
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 民主就是投票么?
: 当假与真的界限已经变得如此混沌的时候
: 眼前利益难道不该掌握在手里么?
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 18:35:33 2006) 提到:
这就是你的美国吗？和当时毛泽东为苏联在二战前期瓜分波兰的事情辩护一样！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 这就没办法了，按道理是应该要通过联合国的，
: 但是联合国受美国控制啊，它可以藐视一切，
: 美军确实是侵略了他国，可是要等联合国同意
: ...................
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Wed Mar 29 18:36:18 2006) 提到:
布什连任不正是说明单边主义在美国的强势么?
这样一来虽然"大和民族集体通过将中国人全部屠杀的法律"可以当作笑话来听
但是"美利坚合众国集体通过将中国人全部屠杀的法律"就并非没有这个可能了
归根结底还是靠实力说话
套用广告词"我能,一切皆有可能"
伊拉克,阿富汗现在的情况和过去相比是好了还是坏了?
他们的人民现在就有权力决定自己的命运么?
他们现在连自己的生存权都朝不保夕
或许你会说现在这样只是暂时的改革的阵痛,一切都会过去的
但是在让他们承受这阵痛前有征求过他们的意见么?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 伊拉克，阿富汗人民有权力决定自己的命运么？
: 美国是推翻了他们的专制政府，他们才有了民主的权力
: 但是推翻专制是要付出代价的
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 18:39:32 2006) 提到:
你和二战日本入侵中国的论调很相似：亚洲在白人的压迫之下，“进入中国”按道理是要通过国联的，但是要等国联批准“进入”中国，那还有多少中国人民要受白人集团的折磨啊！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 这就没办法了，按道理是应该要通过联合国的，
: 但是联合国受美国控制啊，它可以藐视一切，
: 美军确实是侵略了他国，可是要等联合国同意
: ...................
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Wed Mar 29 18:41:09 2006) 提到:
想起了印地安人的命运.
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 布什连任不正是说明单边主义在美国的强势么?
: 这样一来虽然"大和民族集体通过将中国人全部屠杀的法律"可以当作笑话来听
: 但是"美利坚合众国集体通过将中国人全部屠杀的法律"就并非没有这个可能了
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 18:41:50 2006) 提到:
别觉得自己就很不肤浅，觉得别人很多都是政治傻瓜的思想就是自认为高人一等的思想，而在政治思想上，是由自己的利益觉得自己的观点的，所以，我是觉得你还是没有知道足够的事情。
无论民主或者集权，只有利益是真！利益是王道！（延伸出来就是实力决定论）
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 我没有发火啊，我在网上从来不发火的
: 我觉得很多人谈的政治太肤浅，所以要掺和一下
: 我无所谓BG了，我已经过了那个年龄了……
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lonely2003 (北邮nike总代理) 于 (Wed Mar 29 18:42:02 2006) 提到:
可政府代表国家呀
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 18:43:42 2006) 提到:
你的提问太天才了！
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 布什连任不正是说明单边主义在美国的强势么?
: 这样一来虽然"大和民族集体通过将中国人全部屠杀的法律"可以当作笑话来听
: 但是"美利坚合众国集体通过将中国人全部屠杀的法律"就并非没有这个可能了
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
comeon1985 (立春 飞呀飞) 于 (Wed Mar 29 18:43:47 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 别觉得自己就很不肤浅，觉得别人很多都是政治傻瓜的思想就是自认为高人一等的思想，而在政治思想上，是由自己的利益觉得自己的观点的，所以，我是觉得你还是没有知道足够的事情。
: 无论民主或者集权，只有利益是真！利益是王道！（延伸出来就是实力决定论）
战争是政治的延伸，政治是经济的延伸，经济是利益的集合体。。。
说白了不过是谁占有资源的事情。。。
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 18:44:42 2006) 提到:
看来大家都是很现实的，不错！
【 在 comeon1985 的大作中提到: 】
: 战争是政治的延伸，政治是经济的延伸，经济是利益的集合体。。。
: 说白了不过是谁占有资源的事情。。。
☆─────────────────────────────────────☆
Goldensea (花痴，滥情加三级的双鱼) 于 (Wed Mar 29 18:52:52 2006) 提到:
怎么讨论到单一论上去了。
丁一下楼上的。
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Wed Mar 29 19:01:50 2006) 提到:
话题转移是很正常的吧！呵呵。
【 在 Goldensea 的大作中提到: 】
: 怎么讨论到单一论上去了。
: 丁一下楼上的。
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comeon1985 (立春 飞呀飞) 于 (Wed Mar 29 19:05:45 2006) 提到:
我爱我的国家。。。
我尊重我的政府。。。
我要行使我的民主权利，监督政府。。。
如果每个人都自觉自愿的这样做。。。
就没有今天的争论了。。。
所以真正应该做的就是唤醒民主意识。。。
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 09:13:22 2006) 提到:
它只是一种工具而已，怎么用，用不用得好完全在于人
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 这是否可以在一定程度上说民主在某些场合是低效的?
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 09:27:05 2006) 提到:
你这样是用实力抹煞民主
台湾的王金平在政坛上的势力比小马哥打得多，
连宋都支持王当国民党主席，如果按大陆的方式，
王必然当选了，但是最后呢，马获得了超过7成的选票
你还是没搞懂民主和专制的区别，民主肯定是有局限的
但是民主和专制相比起来，专制只有一个集团在统治，
民主是由2个或者多个集团轮流统治，
这样当某个执政集团烂了后，人民可以用选票让它下来，
这样国家不至于在错误的路上走太久，
这样就可以尽可能的避免类似大跃进，文革，
还有当前ZF的种种愚蠢决策，比如火车票涨价，学费涨价等等
在国际上，由于美国实力还是比其他国家强，所以并没有实现
多元化的世界，这个在一定时间内是无法改变的
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我不觉得什么是民主，我的观点是“实力”，因为日本人失败了，所以日本人没有做那样的“民主”决策的可能性了。
: 你觉得不合理，那它怎么就发生了呢？因为它发生了，所以必然有它的合理之处，闭着眼睛不承认他的一些合理性（也不是全都合理）是错误的态度，一味的谴责，一味的否定，一样不利于接受教训。
: 我不是用“希特勒”来说明“大一统”思想的合理，我是用“单一理论”来说明我的“大一统”观念，是用“希特勒”一部分的思想来说明我的观点！同时我发现我们中国政府就是这样的“大一统”思想，符合“单一理论”（一个民族，一个政党，一个国家）的论调。
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 09:30:58 2006) 提到:
美国除了绕开联合国之外，其他的做得对不对不好评价
这个世界上反对这场战争的人越来越少了，包括伊拉克人民
人权高于主权，你看看伊拉克有多少人还支持萨达姆吧
伊拉克的前途应该由他们本国的人民来决定，但是偏偏
萨达姆不给他们这个权利，所以必然要有世界警察来管一管
而且美国也不是要把伊拉克列为自己的领土，
伊拉克还是伊拉克
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 这就是你的美国吗？和当时毛泽东为苏联在二战前期瓜分波兰的事情辩护一样！
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 09:36:56 2006) 提到:
其实布什连任说明的是美国人需要的一个强硬的政府来保护美国，
911事件改变了美国人，克里在这个问题上是软肋
但是屠杀和战争能划等号么？
伊拉克和阿富汗虽然没有比以前好，那是因为战争的影响
而且伊拉克以前并不差，后来伊拉克打了那么多年仗，
又遭到制裁，才慢慢变穷的，萨达姆杀了多少人？连自己女婿
都杀了，还有什么人不能杀？这样的刽子手能到不该下台吗？
伊拉克不安全，是因为总有一些极端分子在破坏和平，
这些少数人不懂得用和平的方式来解决问题，而是用暴力来破坏和平
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 布什连任不正是说明单边主义在美国的强势么?
: 这样一来虽然"大和民族集体通过将中国人全部屠杀的法律"可以当作笑话来听
: 但是"美利坚合众国集体通过将中国人全部屠杀的法律"就并非没有这个可能了
: 归根结底还是靠实力说话
: 套用广告词"我能,一切皆有可能"
: 伊拉克,阿富汗现在的情况和过去相比是好了还是坏了?
: 他们的人民现在就有权力决定自己的命运么?
: 他们现在连自己的生存权都朝不保夕
: 或许你会说现在这样只是暂时的改革的阵痛,一切都会过去的
: 但是在让他们承受这阵痛前有征求过他们的意见么?
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 09:40:12 2006) 提到:
那时候的国联就是狗屁
全世界根本没有一个权威的机构
民主暂时只在本国内有效，现在也是这样
其实中国人并不在白人的压迫下
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 你和二战日本入侵中国的论调很相似：亚洲在白人的压迫之下，“进入中国”按道理是要通过国联的，但是要等国联批准“进入”中国，那还有多少中国人民要受白人集团的折磨啊！
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 09:41:28 2006) 提到:
是是是，你就继续为***的压迫唱赞歌吧
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 别觉得自己就很不肤浅，觉得别人很多都是政治傻瓜的思想就是自认为高人一等的思想，而在政治思想上，是由自己的利益觉得自己的观点的，所以，我是觉得你还是没有知道足够的事情。
: 无论民主或者集权，只有利益是真！利益是王道！（延伸出来就是实力决定论）
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 09:42:06 2006) 提到:
政府不给你这个权利
【 在 comeon1985 (立春 飞呀飞) 的大作中提到: 】
: 我爱我的国家。。。
: 我尊重我的政府。。。
: 我要行使我的民主权利，监督政府。。。
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 09:43:54 2006) 提到:
你以为学费和火车票的涨价是可以通过你的民主解决的吗？
最多都只有听证会！
看看法国现在的学潮吧！法国现在正在因为一项新的劳动雇佣法案而沸沸扬扬！敬请关注。
希望以现实的近在眼前的民主国家的例子来判定我们现在的辩论。
另外注意：实力和势力是两个概念！我说的是实力，不是势力！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你这样是用实力抹煞民主
: 台湾的王金平在政坛上的势力比小马哥打得多，
: 连宋都支持王当国民党主席，如果按大陆的方式，
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 09:49:18 2006) 提到:
说白了就是当代知识分子的犬儒主义
只乖乖的享受改革带来的实惠
明明看到盛世掩盖的下的危机却视而不见
即便不能做什么，也要有这种意识
中国的改革说白了就是跛足改革，
政治体制与经济制度的不配套，
所以才带来如此多的问题，
看看好好的香港搞成什么样
董特首明明做得不好，
却还要连任，最后自己实在作不下去
曾特首有一句话最实在：
上面要我这样做，下面要我那样做，我很为难
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 看来大家都是很现实的，不错！
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killwgd (九河下梢之《造谣报》责任编辑馅儿的) 于 (Thu Mar 30 09:50:02 2006) 提到:
天
年轻的学弟又吵起来了
就像我当年一样
还是少谈些理论，多解决些实际问题吧
毕竟我们不是理论专家，更不是那种能把问题分析透彻并且使之流传于民族者
所以，我们能做的就是多做一些身边的实际的事情
因为我们是爱国的
同样因为我们是爱国的
我们不满于政府，于是我们要想方设法的改变它
从我们身边做起
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 09:50:33 2006) 提到:
有话说话，有什么说什么，别动不动就“继续为***的压迫唱赞歌吧”之类的语言，明显就不是认真讲话，认真讨论的人应该有的行为。
提出论点，摆明例子，做出论证，才是科学的态度。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 是是是，你就继续为***的压迫唱赞歌吧
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 09:52:59 2006) 提到:
某版版主光临！
我也不年轻了，只是在社会上见识过一些东西之后有感而发。
【 在 killwgd 的大作中提到: 】
: 天
: 年轻的学弟又吵起来了
: 就像我当年一样
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 09:53:53 2006) 提到:
学费和火车票涨价不是一年两年了，
如果人民有这个权利，早就让议会否决了，
否则议员和政府一起下野
人民只需要选举执政的人，不需要每件事都要表决
再说这个听证会也是扯谈的，听不听都是涨价
法国是怎么回事你知道吗？
原因就是希拉克政府虽名为民主政府，实为独裁，
希拉克第一个7年任期内做得并不好，但是却大耍
政治把戏，搞掉了左翼领袖若斯潘，而且他的权力
太大，超过了议会，导致了政府无人监督，
才会导致了今天的局面
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 你以为学费和火车票的涨价是可以通过你的民主解决的吗？
: 最多都只有听证会！
: 看看法国现在的学潮吧！法国现在正在因为一项新的劳动雇佣法案而沸沸扬扬！敬请关注。
: 希望以现实的近在眼前的民主国家的例子来判定我们现在的辩论。
: 另外注意：实力和势力是两个概念！我说的是实力，不是势力！
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killwgd (九河下梢之《造谣报》责任编辑馅儿的) 于 (Thu Mar 30 09:55:42 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 某版版主光临！
: 我也不年轻了，只是在社会上见识过一些东西之后有感而发。
小样
我换了个头像就认不出我了？
ps：这个头像是纪念张国荣逝世三周年纪念特辑，是他的灵车上面的官方认定版遗照
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 09:56:51 2006) 提到:
我反对单一的制度，提倡真正的民主制度
你说民主无用，实力决定一切
实力是用来决定他能否当好政府
而不是用来霸占政府的位置
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 有话说话，有什么说什么，别动不动就“继续为***的压迫唱赞歌吧”之类的语言，明显就不是认真讲话，认真讨论的人应该有的行为。
: 提出论点，摆明例子，做出论证，才是科学的态度。
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 09:57:56 2006) 提到:
你也说法国总统希拉克在“独裁”？
那可爱的法国民主去了哪里？为什么法国选民不在第一任期结束时候换掉他呢？？？？
民主在你的口中已经是第2次“可怕的”失效了啊！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 学费和火车票涨价不是一年两年了，
: 如果人民有这个权利，早就让议会否决了，
: 否则议员和政府一起下野
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 10:00:01 2006) 提到:
那你就好好的提倡啊！何必说“那就继续***的压迫”这样的话？那么激动做什么？
重复：心态要平和，方法要科学。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 我反对单一的制度，提倡真正的民主制度
: 你说民主无用，实力决定一切
: 实力是用来决定他能否当好政府
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 10:03:58 2006) 提到:
你看看2002年大选是怎么回事
完成是个政治阴谋
希拉克的支持率不到3成
但是其他人的支持率还不如他
民主并没有失效
因为希拉克毕竟还是人民选出来的
也许其他的领导人比希拉克做得更差
只能这么讲，一个事情作不好并不见得
他“比”若斯潘差
另外你看看法国政府对待学潮的态度
中国如果发生了类似的事情
有人敢闹吗？
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 你也说法国总统希拉克在“独裁”？
: 那可爱的法国民主去了哪里？为什么法国选民不在第一任期结束时候换掉他呢？？？？
: 民主在你的口中已经是第2次“可怕的”失效了啊！
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 10:04:41 2006) 提到:
我觉得你一直在为强权专制讲话，怀疑你是网络监察员
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 那你就好好的提倡啊！何必说“那就继续***的压迫”这样的话？那么激动做什么？
: 重复：心态要平和，方法要科学。
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 10:06:33 2006) 提到:
我不是说民主无用！看清楚，我说的是：无论单一或者民主，都是一种旗帜，说难听一些，在目前的中国，都是幌子（连“伟大的中华复兴”也是幌子）。
民主有用，我说它没有作用了吗？我是说：因为是幌子，所以归到底，是用实力决定（不是势力）。只是换了一种为利益集团争取利益的方式和游戏规则而已！（公民或者是选民也是利益集团之一）
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 我反对单一的制度，提倡真正的民主制度
: 你说民主无用，实力决定一切
: 实力是用来决定他能否当好政府
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 10:09:59 2006) 提到:
又来了，你又只是会说这样的话吗？注意，我一直在提醒你，要用“提出论点，摆明例证，作出论证”的科学一些的态度来对话，至少要有这样的心态来对话吧？
你猜测我的身份做什么？怀疑？呵呵！和红卫兵们当年大批判知识分子的做法何其相似？
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 我觉得你一直在为强权专制讲话，怀疑你是网络监察员
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 10:14:37 2006) 提到:
在中国，什么都是幌子
民主本身是制度，不是口号，不是终极目标
西方国家的人要通过这种制度来使自己生活过得更好
他们可以使对多数人有利的集团上台
集团在为自己牟利的时候也要考虑多数人的利益
而不是单一制度下的只考虑自己集团那少部分人的利益
别人已经拥有这个工具，考虑的是怎样用好
我们连工具都还没有。所以在现代中国，一切都是幌子
所以我们不得不以民主为目标，
才能够决定是用单一制度还是民主制度
才能够使民主不只是幌子
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我不是说民主无用！看清楚，我说的是：无论单一或者民主，都是一种旗帜，说难听一些，在目前的中国，都是幌子（连“伟大的中华复兴”也是幌子）。
: 民主有用，我说它没有作用了吗？我是说：因为是幌子，所以归到底，是用实力决定（不是势力）。只是换了一种为利益集团争取利益的方式和游戏规则而已！（公民或者是选民也是利益集团之一）
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 10:17:21 2006) 提到:
我理解的民主精神真正有用的精髓在于：它允许公民“上街”（一个比喻，当然不是上街这么简单），无论是集体或者个人，自由的表达自己的政治意见，争取自己的利益。就是把争取利益的事情公开化，规则化，让大多数人能够通过更公开的方式，更透明的方式说话，认为所有人和所有集体是应该有自由而且大概平等的权利并用规则尽量保证其权利的实现。
但是，和“单一理论”的实质一样，无论以如何的组织方式组织这个社会，都只是一个幌子，都无法掩盖人类用实力决定利益的事情，“民主”认为所有人和集体有几乎平等的权利，但是“单一理论”认为，不是所有集体都有一样的权利（关于个人是否拥有，该理论没有涉及）。
我更赞同“单一理论”这个“幌子”。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你看看2002年大选是怎么回事
: 完成是个政治阴谋
: 希拉克的支持率不到3成
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 10:18:38 2006) 提到:
哎……
我真的觉得很奇怪，
因为民主制度本身是不需要讨论的
因为它是现代文明的象征
有实力也要通过民主和法制的道路来统治
而不是集权统治的方式
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 又来了，你又只是会说这样的话吗？注意，我一直在提醒你，要用“提出论点，摆明例证，作出论证”的科学一些的态度来对话，至少要有这样的心态来对话吧？
: 你猜测我的身份做什么？怀疑？呵呵！和红卫兵们当年大批判知识分子的做法何其相似？
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 10:19:48 2006) 提到:
在你说的“在现代中国，一切都是幌子”的前提下，你还在为了建立一个“幌子”而呼吁，其实为什么不站得更高一些？何不看看“幌子”后面是什么？
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 在中国，什么都是幌子
: 民主本身是制度，不是口号，不是终极目标
: 西方国家的人要通过这种制度来使自己生活过得更好
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 10:24:29 2006) 提到:
其实你可以看看宪法里的公民关于游行示威的权利，
和后来的《游行示威法》是矛盾的，
很奇怪一个国家的法律居然违背本国的宪法
这个恐怕连个幌子都没有做
民主认为所有人应该有选举权，以次来决定谁获得更多利益
而且往往结果同单一理论下的结果是相悖的
就像我前面讲的国民党主席的选举一样
民主至少体现了人民的呼声
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我理解的民主精神真正有用的精髓在于：它允许公民“上街”（一个比喻，当然不是上街这么简单），无论是集体或者个人，自由的表达自己的政治意见，争取自己的利益。就是把争取利益的事情公开化，规则化，让大多数人能够通过更公开的方式，更透明的方式说话，认为所有人和
: 但是，和“单一理论”的实质一样，无论以如何的组织方式组织这个社会，都只是一个幌子，都无法掩盖人类用实力决定利益的事情，“民主”认为所有人和集体有几乎平等的权利，但是“单一理论”认为，不是所有集体都有一样的权利（关于个人是否拥有，该理论没有涉及）。
: 我更赞同“单一理论”这个“幌子”。
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 10:26:31 2006) 提到:
哪有网络监察员，只有正规的网警！
要是真有网络监察员，还象我这样和你纠缠这个问题？？？？
呵呵，你见过“交通协管员”在大马路上和你辩论的吗？
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 我觉得你一直在为强权专制讲话，怀疑你是网络监察员
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 10:29:56 2006) 提到:
什么叫建立一个幌子呢？
历史不是由哪个党派决定的
迟早有一天人民会打破这种制度的
看看东欧的颜色革命
苏联共产党够强大了吧，70多年
最后还不是倒台了
民主的开始不可能是完善的
但是却是走向文明的开始
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 在你说的“在现代中国，一切都是幌子”的前提下，你还在为了建立一个“幌子”而呼吁，其实为什么不站得更高一些？何不看看“幌子”后面是什么？
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 10:31:02 2006) 提到:
看看西班牙吧
西班牙---民主独裁两重天
１４９２年１０月，哥伦布发现西印度群岛。此后，西班牙逐渐成为海上强国，在欧、美、
非、亚均有殖民地。１５８８年“无敌舰队”被英国击溃，开始衰落。此后,这个国家开是
在民主与独裁间反复摇摆,１８７３年，爆发资产阶级革命，建立第一共和国。不到一年施
加,１８７４年１２月王朝复辟,于是进一步衰弱,在１８９８年的西美战争中，失去在美洲
和亚太的最后几块殖民地——古巴、波多黎各、关岛和菲律宾。１９３１年４月王朝被推翻
，第二共和国建立,共和国的脚还没站稳,１９３６年７月这个国家逆历史潮流而动,各国都
在争取民主时,佛朗哥发动叛乱，经三年内战，于１９３９年４月夺取政权，实行独裁统治
达３６年之久。这36年,西班牙人民完全可以用生活在水深火热中来形容,这个曾经的世界一
流强国被独裁者佛朗哥糟蹋的面目全非,成了欧洲弃儿,文明国家象躲避瘟神一样躲避他们,
人民纷纷提着纸箱背井离乡,到美洲,到西欧,到北欧去讨生活,于是得了"纸箱西班牙"的外号
.要将一个穷国建成富国,要不少本事,可将这么一个一流国家搞成如此不堪,你还不得不佩服
独裁者的手腕.
在经历了３６年的漫漫寒冬后,１９７５年１１月独夫佛朗哥死了,胡安·卡洛斯一世登基，
恢复君主制。１９７６年７月，国王任命原国民运动秘书长阿·苏亚雷斯为首相，开始向西
方议会民主政治过渡。春天终于来了!
从１９７６年到2006年,不到30年的时间里,民主的西班牙回到文明欧洲的大家庭,终于民福
国强了,当她在今年早些时候要求加入G8时,整个世界都吃了一惊,当大家仔细打量一下她时
,也就缓过神来了,这个昔日的纸箱西班牙的确翻身了,其国民人均收入和国民生产总值都超
过加拿大了,她的国民经济总产值超6000亿欧元，居欧盟第五、世界第十,她有资本理直气壮
地要求加入G8了.
独裁者用36年的时间毁了一个世界一流强国,民主用不到30年的时间将一个穷国变成世界一
流富国,国还是那个国,民还是那个民,只有独裁和民主之别.谁还敢说独裁有利于发展经济?
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 哪有网络监察员，只有正规的网警！
: 要是真有网络监察员，还象我这样和你纠缠这个问题？？？？
: 呵呵，你见过“交通协管员”在大马路上和你辩论的吗？
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 10:38:25 2006) 提到:
没有什么东西是“本身不需要讨论”的，在一个创新的年代，怀疑一切！探究一切！
你认为“本身不需要讨论”就是象共产党现在在说“马克思主义是不需要讨论”的一样，是一个本质的错误！是一种不科学的态度！
如果有“集权愚民”的话，那你恐怕是在赞同“民主愚民”，只是因为“民主愚民”情况下的“幌子”更好看而已。
归根到底，我一直认为是实力决定利益，民主或者单一，都只是一种组织方式，都只是游戏规则，改变不了“在游戏中谋利”这个最基本的事情。
我个人赞同“单一”这个幌子，是因为，这个幌子在目前的中国占优，所以以现实主义的态度赞同它的合理性并希望他的继续改革直至成功。
一旦未来“民主”能够来临，那么我将赞同使用“民主”这个幌子。
但是无论幌子怎么换，无法改变我关于“实力决定利益”的基本观点。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 哎……
: 我真的觉得很奇怪，
: 因为民主制度本身是不需要讨论的
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 10:45:48 2006) 提到:
为什么西班牙公民不用自己的力量推翻法西斯？实力不够啊！
所以只好等着开明君主来“赐予”他们民主，这样是不可靠的，也说明西班牙公民缺乏现代公民意识和勇气。
万一那个国王不给民主，不准备向民主过渡呢？
另外，更令我奇怪的是，为什么国际力量不组织武装力量，干涉西班牙的法西斯统治，把水深火热的西班牙公民从世界上最后一个法西斯政权中解放出来？
当年思考过这个问题之后，我就产生了“实力决定利益”为根本的政治观点。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 看看西班牙吧
: 西班牙---民主独裁两重天
: １４９２年１０月，哥伦布发现西印度群岛。此后，西班牙逐渐成为海上强国，在欧、美、
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 10:48:57 2006) 提到:
你始终觉得是个幌子，那是因为有人把他当作幌子，
但是大多数国家不是
民主制度比**主义制度的优越性已经有无数的国家证明了
那些原本选择**主义的，都走向民主的制度了
用你存在即合理的看法，民主就是更合理的
而**主义正是用的单一论做理论
真正的民主无论何时都不会是愚民，
因为是人民自己做主，是“民主”
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 没有什么东西是“本身不需要讨论”的，在一个创新的年代，怀疑一切！探究一切！
: 你认为“本身不需要讨论”就是象共产党现在在说“马克思主义是不需要讨论”的一样，是一个本质的错误！
: 如果有“集权愚民”的话，那你恐怕是在赞同“民主愚民”，只是因为“民主愚民”情况下的“幌子”更好看而已。
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 10:56:18 2006) 提到:
你这种实力论太荒谬了
手无寸铁的老百姓能用和军队对抗吗？
你说西班牙公民缺乏意识和勇气，
那中国人呢？明看着刀架在头上还会去冲吗？
那个国王根本就是一个虚职，独裁者下来后，
当时没有强权人士可以控制军队夺权，
如果国王不民主，国王立刻会被人民抛弃
国际上的力量能有完全的把握打到府朗哥么？
你这种实力论就是，拥有军队就可以拥有一切
那是因为军队没有国家化的原因，军人执政
这不是一个民主的国家，等到军队完全国家化了
就不会有长期的独裁了，希拉克迟早也要下台
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 为什么西班牙公民不用自己的力量推翻法西斯？实力不够啊！
: 所以只好等着开明君主来“赐予”他们民主，这样是不可靠的，也说明西班牙公民缺乏现代公民意识和勇气。
: 万一那个国王不给民主，不准备向民主过渡呢？
: 另外，更令我奇怪的是，为什么国际力量不组织武装力量，干涉西班牙的法西斯统治，把水深火热的西班牙公民从世界上最后一个法西斯政权中解放出来？
: 当年思考过这个问题之后，我就产生了“实力决定利益”为根本的政治观点。
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 10:58:42 2006) 提到:
存在既是合理，没有更合理！既然存在，都是一样的有其合理性。注意：只是有“合理性”，不是说就完全合理哦！
你认为阿拉伯半岛上的众多王室国家为什么不选择民主？当你考察那个范围的国家群体的时候，你能得出结论说：在阿拉伯国家群体中，民主制度比王室制度（虽然已经不是封建领主，但是依然没有民选政府，埃及伊朗还是少数的有民选政府色彩的国家）更不合理吗？
因为不能这样说，所以，存在就是合理的观点中没有“某某更合理”一说，这个理论认为有合理性的存在，而且各个“群体”的存在的合理性是不能被比较的。如同内衣和外衣对于人类的存在合理性是不可比较的一样
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你始终觉得是个幌子，那是因为有人把他当作幌子，
: 但是大多数国家不是
: 民主制度比**主义制度的优越性已经有无数的国家证明了
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 11:03:55 2006) 提到:
国际上的力量可以打垮德国和日本和意大利法西斯，就对仅存的西班牙法西斯无能为力？？
谁会相信？
但是事实确实发生了！国际社会，无论标榜民主或者共产主义，从来就不愿意帮助可怜的西班牙公民！
然而，中亚的“颜色革命”中，一样是手无寸铁的公民，却“革命成功”，不能不说，其实是
西班牙公民自己的问题！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你这种实力论太荒谬了！国际上的力量能有完全的把握打到府朗哥么？
: 手无寸铁的老百姓能用和军队对抗吗？
: 你说西班牙公民缺乏意识和勇气，
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 11:06:09 2006) 提到:
合不合理本身就是比较，没有最合理的，只有更合理的
既然没有完全合理，肯定就有比较了，你的话前后明显自相矛盾
你看看阿拉伯国家王室的权力有多大，而且他们这种国家富，
并不是因为制度先进，而是靠资源，埃及虽然民选，但实际
是穆巴拉克独裁，他控制了军队，这叫民主吗？伊朗我就不说什么了，
世界上最不民主的几个国家之一
民主和专制本来就是政治制度的两种，不是内衣和外衣的区别
民主和专制比起来确实合理得多
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 存在既是合理，没有更合理！既然存在，都是一样的有其合理性。注意：只是有“合理性”，不是说就完全合理哦！
: 你认为阿拉伯半岛上的众多王室国家为什么不选择民主？当你考察那个范围的国家群体的时候，你能得出结论说：在阿拉伯国家群体中，民主制度比王室制度（虽然已经不是封建领主，但是依然没有民选政府，埃及伊朗还是少数的有民选政府色彩的国家）更不合理吗？
: 因为不能这样说，所以，存在就是合理的观点中没有“某某更合理”一说，这个理论认为有合理性的存在，而且各个“群体”的存在的合理性是不能被比较的。如同内衣和外衣对于人类的存在合理性是不可比较的一样
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 11:10:21 2006) 提到:
别扯了，德日法西斯开始谁也不愿和他们打仗，只要不打到自己
家门口谁也不愿去惹这些家伙
别说西班牙，2战时美国计算过全部占领日本本土，美军要死100万
你觉得谁会付出那么大代价去打西班牙么？
中亚和西班牙有本质不同，西班牙是个军人统治，而中亚不是
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 国际上的力量可以打垮德国和日本和意大利法西斯，就对仅存的西班牙法西斯无能为力？？
: 谁会相信？
: 但是事实确实发生了！国际社会，无论标榜民主或者共产主义，从来就不愿意帮助可怜的西班牙公民！
: 然而，中亚的“颜色革命”中，一样是手无寸铁的公民，却“革命成功”，不能不说，其实是
: 西班牙公民自己的问题！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 11:14:00 2006) 提到:
看来，在你的眼中，法国的民主样板还是很糟糕的，希拉克是很“独裁”的，法国的军队是没有“国家化”的。
佛兰哥之后没有强权者的出现，也许是西班牙公民的快事，但是能够去期待这样的好事吗？国王是不是虚职，那是利益集团说了算。在佛朗哥政府之下，西班牙的资本家得不到足够的好处，眼睁睁的看着英美法德日各国企业发财，自己却被限制。资本和劳动力都没有保证，所以才会出现没有强人集团出现的局面。
因此，考察全过程，还是实力的问题！
实力不仅仅是军事实力！范围很广！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你这种实力论太荒谬了
: 手无寸铁的老百姓能用和军队对抗吗？
: 你说西班牙公民缺乏意识和勇气，
: ...................
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 11:22:26 2006) 提到:
实力均衡的时候才会出现民主,当实力明显一边倒的时候,实力强的根本没必要和实力弱的谈民主,民主在决定有些事情的时候是很低效的.强权在某些情况下反而更高效.
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 11:24:11 2006) 提到:
我没说法国军队没有国家化，其实法国闹事的人并不是多数，
这些人能不能完全代表民意还不好说，香港年年也游行，
可是就一定能代表主流民意吗？
现在从集权到民主，确实没有什么特别好的办法，如果这个政府牢牢
控制军队的话，如果国民党不把枪交给国家的话，台湾可能现在还是
专制，古巴也是。利益集团实力再强能强过佛郎哥吗？
你说的实力并不能取代民主的制度，如果没有制度，实力就会变成专制
如果民主存在，各集团间可以互相牵制，防止独裁产生
你觉得资本家拥有实力，掌握了权力，就抹煞了民主的作用
能做政府的肯定要有实力，但不一定是实力最强的，而是最符合民意的
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 看来，在你的眼中，法国的民主样板还是很糟糕的，希拉克是很“独裁”的，法国的军队是没有“国家化”的。
: 佛兰哥之后没有强权者的出现，也许是西班牙公民的快事，但是能够去期待这样的好事吗？国王是不是虚职，那是利益集团说了算。在佛朗哥政府之下，西班牙的资本家得不到足够的好处，眼睁睁的看着英美法德日各国企业发财，自己却被限制。资本和劳动力都没有保证，所以才会出
: 因此，考察全过程，还是实力的问题！
: 实力不仅仅是军事实力！范围很广！
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 11:25:46 2006) 提到:
还在?
你们都大几的啊?
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 11:26:54 2006) 提到:
但是往往强权最后都没有什么好下场
只要利益集团不掌握军队，他的力量不会大过人民
迟早有人会想办法把他弄下来
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 实力均衡的时候才会出现民主,当实力明显一边倒的时候,实力强的根本没必要和实力弱的谈民主,民主在决定有些事情的时候是很低效的.强权在某些情况下反而更高效.
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 11:27:27 2006) 提到:
我的观点是实力决定利益！
民主和单一都是幌子。你觉得民主合理，我觉得单一合理，因为我在中国，所以我用现实的态度说：单一这个“幌子”合理（中国的现实就是这样啊）
存在既是合理的观点中的各自合理性，你认为荒谬，我不想说服你去认为它不荒谬。因为那是你的观点。美国建国初期不也是有奴隶制度存在吗？所以我不认为当时的奴隶制度就不合理，相反，有其存在的合理性。奴隶制度和早期资本主义制度共存于一个国家，这样的现象也有其合理性（因为它客观的出现了）
重申：作为现实的态度，我赞成单一这个幌子，未来若“民主”，我赞成“民主”这个幌子。
我并不想为当今政府说什么好话，因为我和很多人一样，只是觉得政府有我想要的东西，能够有空间让我生存发展壮大，因为我一样缺乏足够的现代公民的政治勇气，所以只能也只愿意在这里说说自己的话。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 合不合理本身就是比较，没有最合理的，只有更合理的
: 既然没有完全合理，肯定就有比较了，你的话前后明显自相矛盾
: 你看看阿拉伯国家王室的权力有多大，而且他们这种国家富，
: ...................
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 11:28:14 2006) 提到:
利益集团搞独裁就会掌握军队,如何能保证军队不被某个利益集团所掌握?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 但是往往强权最后都没有什么好下场
: 只要利益集团不掌握军队，他的力量不会大过人民
: 迟早有人会想办法把他弄下来
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 11:29:30 2006) 提到:
其实中国打的不是单一的幌子，恰恰是“民主”这个幌子
****大会制度就是他们说的民主制度
因为单一论这种用理论确实很难有人接受了
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我的观点是实力决定利益！
: 民主和单一都是幌子。你觉得民主合理，我觉得单一合理，因为我在中国，所以我用现实的态度说：单一这个“幌子”合理（中国的现实就是这样啊）
: 存在既是合理的观点中的各自合理性，你认为荒谬，我不想说服你去认为它不荒谬。因为那是你的观点。美国建国初期不也是有奴隶制度存在吗？所以我不认为当时的奴隶制度就不合理，相反，有其存在的合理性。奴隶制度和早期资本主义制度共存于一个国家，这样的现象也有其合理
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 11:31:05 2006) 提到:
请明察，我说的幌子不是“政府对外宣称”什么，而是“实际上是什么”。开大会的人都心里清楚！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 其实中国打的不是单一的幌子，恰恰是“民主”这个幌子
: ****大会制度就是他们说的民主制度
: 因为单一论这种用理论确实很难有人接受了
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 11:32:03 2006) 提到:
很难接受吗？还是只是口头上很难接受而已？心里都接受并默认了吧？
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 其实中国打的不是单一的幌子，恰恰是“民主”这个幌子
: ****大会制度就是他们说的民主制度
: 因为单一论这种用理论确实很难有人接受了
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 11:32:04 2006) 提到:
这就要看军队是否国家化，议会的权力是否够大了
国家的民主化程度是否够成熟了
阿扁再独裁也好，他也不可能用军队去镇压泛蓝
尼克松不辞职，议会就会弹劾他，
他总不能启动军队镇压议会吧
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 利益集团搞独裁就会掌握军队,如何能保证军队不被某个利益集团所掌握?
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 11:34:32 2006) 提到:
我的话，你一定要看清楚再引用：我说的是民主或者单一都是幌子，游戏规则而已！
就是说“制度”其实就是“幌子”，不是指代“政府对外宣称什么”的那个幌子！
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 11:35:19 2006) 提到:
那为什么政府不宣称自己是独裁呢
你说的单一论不是幌子，是实质
那些用单一论做幌子的国家已经很少了
绝大多数国家，不管是不是真的施行民主制度，
或多或少都会拿民主来掩盖一下
以表面自己是文明的国家而已
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 请明察，我说的幌子不是“政府对外宣称”什么，而是“实际上是什么”。开大会的人都心里清楚！
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 11:35:29 2006) 提到:
军队国家话是怎么样国家化的?一个国家是怎么样变民主的,如果一个现行的利益集团掌握了军队的话,你如何能让他交出军队?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 这就要看军队是否国家化，议会的权力是否够大了
: 国家的民主化程度是否够成熟了
: 阿扁再独裁也好，他也不可能用军队去镇压泛蓝
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 11:36:05 2006) 提到:
重申：
我的话，你一定要看清楚再引用：我说的是民主或者单一都是幌子，游戏规则而已！
就是说“制度”其实就是“幌子”，不是指代“政府对外宣称什么”的那个幌子！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 那为什么政府不宣称自己是独裁呢
: 你说的单一论不是幌子，是实质
: 那些用单一论做幌子的国家已经很少了
: ...................
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 11:36:38 2006) 提到:
因为民主听起来是件很美妙的东西,就像一个神话故事.
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 那为什么政府不宣称自己是独裁呢
: 你说的单一论不是幌子，是实质
: 那些用单一论做幌子的国家已经很少了
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 11:37:36 2006) 提到:
真正的民主制度绝对不是幌子，
往往那些单一的人喜欢把自己粉饰成真正的民主
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我的话，你一定要看清楚再引用：我说的是民主或者单一都是幌子，游戏规则而已！
: 就是说“制度”其实就是“幌子”，不是指代“政府对外宣称什么”的那个幌子！
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 11:37:45 2006) 提到:
“等到军队完全国家化了
就不会有长期的独裁了，希拉克迟早也要下台 ”
这是你自己写的句子哦。而且中间没有足够的标点，如果我误解了，那也是正常的！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 我没说法国军队没有国家化，其实法国闹事的人并不是多数，
: 这些人能不能完全代表民意还不好说，香港年年也游行，
: 可是就一定能代表主流民意吗？
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 11:41:37 2006) 提到:
我赞同单一，不代表我就喜欢单一，世界上没有任何“真正的”事情，也没有任何“绝对的”事情！所以“真正的民主制度”嘛，理论上而已，象一些很不错的经济理论模型一样。
我不会粉饰自己的政治观点，因为没有必要。我都说得极其明白：实力！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 真正的民主制度绝对不是幌子，
: 往往那些单一的人喜欢把自己粉饰成真正的民主
☆─────────────────────────────────────☆
keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 11:42:01 2006) 提到:
这个说错了,纠正一下,其实利益集团不一定要完全控制,军队可以站中立态度,然后他用其他手段还是有可能实现独裁的.
【 在 keytomad 的大作中提到: 】
: 利益集团搞独裁就会掌握军队,如何能保证军队不被某个利益集团所掌握?
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 11:42:35 2006) 提到:
所以这个就很难了，除非他自己放弃军队，GCD不放弃军队，
只要军队里的领导是他的人，就没法真正民主化。
或者一批人组织军队和他对抗
利益集团如果够大可以影响他的政策，但是如果他不放军队，
你永远也没法真正民主。
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 军队国家话是怎么样国家化的?一个国家是怎么样变民主的,如果一个现行的利益集团掌握了军队的话,你如何能让他交出军队?
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 11:43:11 2006) 提到:
按现在的知识说：就是象一些很好看很理想的微观经济理论模型一样！
【 在 keytomad 的大作中提到: 】
: 因为民主听起来是件很美妙的东西,就像一个神话故事.
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 11:44:18 2006) 提到:
那就是了,所以整天说民主民主是没多大用的,你要有了那个实力,别人才会听你的话.
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 所以这个就很难了，除非他自己放弃军队，GCD不放弃军队，
: 只要军队里的领导是他的人，就没法真正民主化。
: 或者一批人组织军队和他对抗
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 11:44:32 2006) 提到:
那你就等着GCD放手吧！想象你们美丽的民主，什么时候才能来临啊？
你也知道很难？
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 所以这个就很难了，除非他自己放弃军队，GCD不放弃军队，
: 只要军队里的领导是他的人，就没法真正民主化。
: 或者一批人组织军队和他对抗
: ...................
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 11:44:35 2006) 提到:
【 在 mayi 的大作中提到: 】
: 就因为革命的成本太高，我们才不要革命，只要民选。
嗯，赞一个
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 11:45:07 2006) 提到:
你说的单一是一种制度
而真正的“民主”制度在你的单一之上，
因为人民可以通过民主制度选择施行单一的制度
还是施行民主的选举制度
真正的民主和你说的打着民主旗号的民主不是一个东西
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 重申：
: 我的话，你一定要看清楚再引用：我说的是民主或者单一都是幌子，游戏规则而已！
: 就是说“制度”其实就是“幌子”，不是指代“政府对外宣称什么”的那个幌子！
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 11:45:53 2006) 提到:
嗯，有些人看到了一点点，
而有些人却只能听别人说
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 因为民主听起来是件很美妙的东西,就像一个神话故事.
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 11:47:21 2006) 提到:
希拉克独裁最多也是14年，按照宪法他迟早要下台，
因为他不能以军队为武器而践踏宪法，懂吗？
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: “等到军队完全国家化了
: 就不会有长期的独裁了，希拉克迟早也要下台 ”
: 这是你自己写的句子哦。而且中间没有足够的标点，如果我误解了，那也是正常的！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 11:48:48 2006) 提到:
作为一种“庸人”的道理：其实且不论GCD放弃军队有多难，就算他令人敬佩的放弃了，然后呢？谁会、谁来设计民主和民选制度？设计一个相对完善的制度（游戏规则），之后，谁来保证执行（无非又是中国公民来保证监督执行，中国公民来设计制度）？
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 11:49:12 2006) 提到:
一个利益集团的实力即时再强也强不过全体人民，如果他没有军队的话
你可以说利益集团可以通过实力上台，而民主与独裁的不同方式却
可以决定他是独裁几年还是一辈子
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我赞同单一，不代表我就喜欢单一，世界上没有任何“真正的”事情，也没有任何“绝对的”事情！所以“真正的民主制度”嘛，理论上而已，象一些很不错的经济理论模型一样。
: 我不会粉饰自己的政治观点，因为没有必要。我都说得极其明白：实力！
☆─────────────────────────────────────☆
bb (bb) 于 (Thu Mar 30 11:49:35 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 我赞同单一，不代表我就喜欢单一，世界上没有任何“真正的”事情，也没有任何“绝对的”事情！所以“真正的民主制度”嘛，理论上而已，象一些很不错的经济理论模型一样。
: 我不会粉饰自己的政治观点，因为没有必要。我都说得极其明白：实力！
MS在很多地方见到你在鼓吹一党专政是最好的
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 11:49:59 2006) 提到:
但是有宪法在，他不可能永远独裁
但是如果他有军队，他就可以直接践踏宪法
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 这个说错了,纠正一下,其实利益集团不一定要完全控制,军队可以站中立态度,然后他用其他手段还是有可能实现独裁的.
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 11:50:32 2006) 提到:
能吃到一点肉的总比永远饿着强
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 按现在的知识说：就是象一些很好看很理想的微观经济理论模型一样！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 11:51:10 2006) 提到:
我引用你这一句话是说明：是你自己写的句子出了问题，不是我随便歪曲了你的话。
“等到军队国家化了，希拉克迟早也要下台”这可是你的原话！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 希拉克独裁最多也是14年，按照宪法他迟早要下台，
: 因为他不能以军队为武器而践踏宪法，懂吗？
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 11:51:28 2006) 提到:
但是如果你不顺应民意，迟早也会下来
实力可以让你上去，但是不会让你永远占着
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 那就是了,所以整天说民主民主是没多大用的,你要有了那个实力,别人才会听你的话.
☆─────────────────────────────────────☆
CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 11:51:45 2006) 提到:
它只是一种工具而已，怎么用，用不用得好完全在于人
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能说出这句话我很欣赏你
你也承认"民主"只是一种工具那就好办了
既然完全在于人, 那就完全可以换另外一种工具了啊
重要的是选择一种用起来合手的工具
在国际上，由于美国实力还是比其他国家强，所以并没有实现
多元化的世界，这个在一定时间内是无法改变的
------------------------------------------------------------------------------
恩,渐渐的你也开始接受实力论了
这个世界上反对这场战争的人越来越少了，包括伊拉克人民
------------------------------------------------------------------------------
一件既成事实,而且是单级强权造成的既成事实,反对的声音自然是越来越弱
美国的做法能不能看做是在世界推行民主的同时维护自己在世界范围上的专制呢?
法国专制的话,为什么美国不去"帮助"一下法国呢?
但是屠杀和战争能划等号么？
-------------------------------------------------------------------------------
不能划等号,那就把"屠杀"换做是"战争"吧
不过在我看来,屠杀不一定就是战争,但战争必然就是屠杀
那时候的国联就是狗屁
全世界根本没有一个权威的机构
--------------------------------------------------------------------------------
现在的联合国何尝又不是呢?
妄图强势大国维护小国权益根本就是痴人说梦
无论大国民主还是专制
你看看2002年大选是怎么回事
完成是个政治阴谋
希拉克的支持率不到3成
但是其他人的支持率还不如他
民主并没有失效
因为希拉克毕竟还是人民选出来的
也许其他的领导人比希拉克做得更差
--------------------------------------------------------------------------------
无论它是阴谋还是阳谋,他是在民主条件下的民选诞生的
其他"真正的民主人士"为什么支持率还不如他呢?
另外,"如果"这样的假设还是不要做的好,没有任何说服力
既成事实用"如果"来假设是很愚蠢的
☆─────────────────────────────────────☆
keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 11:51:58 2006) 提到:
你认为人民的力量是强大的,我以为人民只是一群乌合之众(当然这个词是个贬义词用的有点不合适,但是大概就是这么一个意思),
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 一个利益集团的实力即时再强也强不过全体人民，如果他没有军队的话
: 你可以说利益集团可以通过实力上台，而民主与独裁的不同方式却
: 可以决定他是独裁几年还是一辈子
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 11:52:25 2006) 提到:
其实最有可能的就是GCD内部分裂成2个或者几个集团，
依靠党外力量是很难的
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 那你就等着GCD放手吧！想象你们美丽的民主，什么时候才能来临啊？
: 你也知道很难？
☆─────────────────────────────────────☆
keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 11:53:37 2006) 提到:
换一个另外有实力的人站着而已,.
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 但是如果你不顺应民意，迟早也会下来
: 实力可以让你上去，但是不会让你永远占着
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 11:54:21 2006) 提到:
请你在对我进行定论之前看完我的话：
我说的是：我以现实主义的态度赞同“单一理论（一个民族，一个政党，一个国家）”，未来若“民主”了，我同样以现实主义的态度赞同“民主理论”，因为我觉得无关紧要，因为到底是实力决定利益，不是制度决定利益，制度只是游戏规则！
【 在 bb 的大作中提到: 】
: MS在很多地方见到你在鼓吹一党专政是最好的
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 11:55:08 2006) 提到:
中国人民没有GCD一样可以活，
不是因为他是GCD他才有领导能力，
而是因为他是GCD他才能有这个机会去领导
而且GCD领导得怎样？
总会有人来管理国家的，要相信人民的智慧
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 作为一种“庸人”的道理：其实且不论GCD放弃军队有多难，就算他令人敬佩的放弃了，然后呢？谁会、谁来设计民主和民选制度？设计一个相对完善的制度（游戏规则），之后，谁来保证执行（无非又是中国公民来保证监督执行，中国公民来设计制度）？
☆─────────────────────────────────────☆
bb (bb) 于 (Thu Mar 30 11:55:36 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 作为一种“庸人”的道理：其实且不论GCD放弃军队有多难，就算他令人敬佩的放弃了，然后呢？谁会、谁来设计民主和民选制度？设计一个相对完善的制度（游戏规则），之后，谁来保证执行（无非又是中国公民来保证监督执行，中国公民来设计制度）？
看样子，你是觉得中国只有GCD的专政是可行的
而中国的公民是无法实行民主的？
要维护一个统治最好的方式也是是让国民相信他们不能有更好的方式来替代现存的统治方式了
而宣扬一个国家的人民无法设计一个更好的政治制度无疑更可让人民安心的对政治漠不关心
☆─────────────────────────────────────☆
CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 11:56:16 2006) 提到:
独裁者用36年的时间毁了一个世界一流强国,民主用不到30年的时间将一个穷国变成世界一
流富国,国还是那个国,民还是那个民,只有独裁和民主之别.谁还敢说独裁有利于发展经济?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
这是在偷换概念,颠倒黑白
区别不是独裁和民主
而是不同的统治者
"科技是第一生产力"
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 11:56:20 2006) 提到:
哎……看看前面，我早就说法国军队已经国家化了
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我引用你这一句话是说明：是你自己写的句子出了问题，不是我随便歪曲了你的话。
: “等到军队国家化了，希拉克迟早也要下台”这可是你的原话！
☆─────────────────────────────────────☆
bb (bb) 于 (Thu Mar 30 11:56:38 2006) 提到:
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 它只是一种工具而已，怎么用，用不用得好完全在于人
: ------------------------------------------------------------------------------
: 能说出这句话我很欣赏你
: ...................
很认真的分析
赞一个
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 11:56:46 2006) 提到:
我赞同你，不过公民是有待开发和利用的资源，他们不是“真正的”乌合之众，有各自的苦衷而已。“民不畏死”，我很注意这一句话！
【 在 keytomad 的大作中提到: 】
: 你认为人民的力量是强大的,我以为人民只是一群乌合之众(当然这个词是个贬义词用的有点不合适,但是大概就是这么一个意思),
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 11:57:09 2006) 提到:
好详尽的分析啊！
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 它只是一种工具而已，怎么用，用不用得好完全在于人
: ------------------------------------------------------------------------------
: 能说出这句话我很欣赏你
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 11:58:14 2006) 提到:
中国人民没有两党选举政治闹剧一样可以活
不是因为它是两党选举它才有领导能力......
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 中国人民没有GCD一样可以活，
: 不是因为他是GCD他才有领导能力，
: 而是因为他是GCD他才能有这个机会去领导
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 12:00:45 2006) 提到:
恩,成天看着几个党互掐就以为自己决定了自己的命运,实在是不觉的,
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 中国人民没有两党选举政治闹剧一样可以活
: 不是因为它是两党选举它才有领导能力......
☆─────────────────────────────────────☆
bb (bb) 于 (Thu Mar 30 12:01:41 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 请你在对我进行定论之前看完我的话：
: 我说的是：我以现实主义的态度赞同“单一理论（一个民族，一个政党，一个国家）”，未来若“民主”了，我同样以现实主义的态度赞同“民主理论”，因为我觉得无关紧要，因为到底是实力决定利益，不是制度决定利益，制度只是游戏规则！
你不过是打着赞同“民主理论”的旗号罢了
试问在你这样的一个“单一理论（一个民族，一个政党，一个国家）”下怎么可能向民主进化呢？
一个国家我是认同的
但一个政党是会对民主作出极在压制的，因为他们的利益会使他们反对可能使他们失去权利的民主
☆─────────────────────────────────────☆
keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 12:01:45 2006) 提到:
开发利用的那个人或组织就是有实力的,就像GCD一样.
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 我赞同你，不过公民是有待开发和利用的资源，他们不是“真正的”乌合之众，有各自的苦衷而已。“民不畏死”，我很注意这一句话！
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 12:02:10 2006) 提到:
对！这是中国的统治者多少年多少代用多少人头悉心研究得出的结果！
再罗嗦一句：我不是觉得中国只有什么什么是可行的，相反，因为它目前正在实行并且没有干涉到我的根本利益，所以它得到了我的赞同。
中国的公民可以也有能力实行民主，但是没有组织起来的话，都是空谈！看一看现在的民运们都在各自争自己的山头，就知道那一些人其实没有组织能力了，或者组织能力不如GCD！
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 看样子，你是觉得中国只有GCD的专政是可行的
: 而中国的公民是无法实行民主的？
: 要维护一个统治最好的方式也是是让国民相信他们不能有更好的方式来替代现存的统治方式了
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 12:04:41 2006) 提到:
我十分相信公民群体的智慧，但是你也许没有明白我的话，所有要做的事情，不是有建议，有理论就足够的，必须有良好的组织，和领导人来组织起公民群体来，这才是最难的！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 中国人民没有GCD一样可以活，
: 不是因为他是GCD他才有领导能力，
: 而是因为他是GCD他才能有这个机会去领导
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 12:05:50 2006) 提到:
那你自己在后面说话出了问题啊！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 哎……看看前面，我早就说法国军队已经国家化了
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 12:06:42 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 对！这是中国的统治者多少年多少代用多少人头悉心研究得出的结果！
: 再罗嗦一句：我不是觉得中国只有什么什么是可行的，相反，因为它目前正在实行并且没有干涉到我的根本利益，所以它得到了我的赞同。
: 中国的公民可以也有能力实行民主，但是没有组织起来的话，都是空谈！看一看现在的民运们都在各自争自己的山头，就知道那一些人其实没有组织能力了，或者组织能力不如GCD！
哪些中国的统治者用多少人头悉心研究得出的结果？
我是不太清楚，能不能说个来听听？
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 12:07:53 2006) 提到:
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 它只是一种工具而已，怎么用，用不用得好完全在于人
: ------------------------------------------------------------------------------
: 能说出这句话我很欣赏你
: 你也承认"民主"只是一种工具那就好办了
: 既然完全在于人, 那就完全可以换另外一种工具了啊
: 重要的是选择一种用起来合手的工具
: 在国际上，由于美国实力还是比其他国家强，所以并没有实现
: 多元化的世界，这个在一定时间内是无法改变的
民主是一种人民的工具，专制则是人民没有工具
: ------------------------------------------------------------------------------
: 恩,渐渐的你也开始接受实力论了
其实你的实力论不是不对，但是实力的作用有范围，
我不是说实力论不对，而是说实力要有民主的监督
而且民主这个东西暂时也只有国内可以实行，
国际上哪有真正的民主呢
: 这个世界上反对这场战争的人越来越少了，包括伊拉克人民
: ------------------------------------------------------------------------------
: 一件既成事实,而且是单级强权造成的既成事实,反对的声音自然是越来越弱
: 美国的做法能不能看做是在世界推行民主的同时维护自己在世界范围上的专制呢?
: 法国专制的话,为什么美国不去"帮助"一下法国呢?
其实你在国际上和老美谈民主是不可能的，但是世界上有很多不平等的事情，
需要有人出来解决，而且本来反对美国的国家也不是很多，最积极反对老美的
施罗德被选民赶下台了，这又说明什么呢
: 但是屠杀和战争能划等号么？
: -------------------------------------------------------------------------------
: 不能划等号,那就把"屠杀"换做是"战争"吧
: 不过在我看来,屠杀不一定就是战争,但战争必然就是屠杀
战争的原则是不伤害平民，但是很多误伤是不可避免的，
但是现代真正平民的死亡率和法西斯对平民赤裸裸的屠杀能一样么？
: 那时候的国联就是狗屁
: 全世界根本没有一个权威的机构
: --------------------------------------------------------------------------------
: 现在的联合国何尝又不是呢?
: 妄图强势大国维护小国权益根本就是痴人说梦
: 无论大国民主还是专制
这样至少还有一些力量制约美国，不是任何事情想做就做，如果不是
中国，朝鲜的金流氓早就完蛋了
: 你看看2002年大选是怎么回事
: 完成是个政治阴谋
: 希拉克的支持率不到3成
: 但是其他人的支持率还不如他
: 民主并没有失效
: 因为希拉克毕竟还是人民选出来的
: 也许其他的领导人比希拉克做得更差
: --------------------------------------------------------------------------------
我没有说希拉克民主，我只是说他比起其他人也许更好，
因为其他人的支持率更低，
但是希拉克支持率低说明他的政府并不受大多数人信任
我觉得你对民主这个概念还是没有理解透
所以说出这种没有谱的话来
无论它是阴谋还是阳谋,他是在民主条件下的民选诞生的
: 其他"真正的民主人士"为什么支持率还不如他呢?
: 另外,"如果"这样的假设还是不要做的好,没有任何说服力
: 既成事实用"如果"来假设是很愚蠢的
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 12:08:43 2006) 提到:
管他民主不民主,如果我饿肚子,他能让我吃饱我就支持.如果我吃饱了,他能让我吃好,我也支持,即使他是专制,当然如果那天我发现我吃不饱吃不好了,我就不支持了,何必苦苦去贪恋民主那么一种形式呢.
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 12:08:59 2006) 提到:
在军队面前是这样
04年中国发生了7万多起群体暴力事件
如果没有军警，哼哼
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 你认为人民的力量是强大的,我以为人民只是一群乌合之众(当然这个词是个贬义词用的有点不合适,但是大概就是这么一个意思),
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 12:09:44 2006) 提到:
他爱怎么“进化”“退化”都不是我的事情，可以说，我赞同“民主”或者“单一”本来就是因为目前的形势，我不以此为荣或者为耻。
那一些东西本来就是旗号，举哪一个旗号都不妨碍我的核心观点：实力决定利益及其延伸！
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 你不过是打着赞同“民主理论”的旗号罢了
: 试问在你这样的一个“单一理论（一个民族，一个政党，一个国家）”下怎么可能向民主进化呢？
: 一个国家我是认同的
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 12:10:31 2006) 提到:
他的实力不见得比前任强
这就是民主的作用，
如果他效仿前任的做法，
那迟早也要下来
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 换一个另外有实力的人站着而已,.
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 12:10:58 2006) 提到:
7万多起没一起成功或起了什么重大影响的,说明人民还是缺乏力量,
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 在军队面前是这样
: 04年中国发生了7万多起群体暴力事件
: 如果没有军警，哼哼
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 12:12:04 2006) 提到:
其实现实主义下，一个政党并不好
GCD也知道自己有很多不好，可是就是没法改正
以一党之私凌驾国家利益之上
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 请你在对我进行定论之前看完我的话：
: 我说的是：我以现实主义的态度赞同“单一理论（一个民族，一个政党，一个国家）”，未来若“民主”了，我同样以现实主义的态度赞同“民主理论”，因为我觉得无关紧要，因为到底是实力决定利益，不是制度决定利益，制度只是游戏规则！
☆─────────────────────────────────────☆
lookforward (卡洛斯|八卦帮之火雷噬嗑) 于 (Thu Mar 30 12:12:23 2006) 提到:
最后，我想说：爱国就要爱代表了国家意志和根本利益的政府！目前在中国，只有中央人民政府总体上做到了这一点。——这就是我的观点！
我觉得不是说目前在中国，只有中央人民政府能做到，而是只有这么一个政府和这么一个政党而已。。。没有choice，你知道么？
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 12:13:47 2006) 提到:
你还真的认为科技是第一生产力？？
科技致富只是一个谎言，
你看看中国有几个大佬是靠科技致富的？
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 独裁者用36年的时间毁了一个世界一流强国,民主用不到30年的时间将一个穷国变成世界一
: 流富国,国还是那个国,民还是那个民,只有独裁和民主之别.谁还敢说独裁有利于发展经济?
: ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
: ...................
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 12:14:48 2006) 提到:
民运份子和自由小兵的区别很大
对自由小兵我是持肯定的态度的
因为他们几乎都是为国家人民而思考
虽然观点不同,但是有比较纯洁的民主思想
但是对于民运份子我是深恶痛绝的
至今还没有任何民运份子能拿出一套政治纲领出来
把国内出现的种种问题丢给他们能解决得了么?
那么露骨的造反思想让我怀疑他们追求的是被选举权还是民主
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 中国的公民可以也有能力实行民主，但是没有组织起来的话，都是空谈！看一看现在的民运们都在各自争自己的山头，就知道那一些人其实没有组织能力了，或者组织能力不如GCD！
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 12:14:50 2006) 提到:
一个政党好不好，我不是看他做的怎么样，而是看他是不是我的直接领导！
是我的直接领导，自然就是“先说他好”，不是的话，那就再说了。
很世俗吧？但是大多数人在台面上都是这样做的哦。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 其实现实主义下，一个政党并不好
: GCD也知道自己有很多不好，可是就是没法改正
: 以一党之私凌驾国家利益之上
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 12:16:21 2006) 提到:
现在中国人民已经被ZF搞得已经快活不下去了，
大家都把钱存银行，怕的是什么？
ZF可能某个年代领导得好，但是某个年代又不好，
可是这个后果不应该由人民来埋单
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 中国人民没有两党选举政治闹剧一样可以活
: 不是因为它是两党选举它才有领导能力......
☆─────────────────────────────────────☆
keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 12:16:32 2006) 提到:
科技是这个社会前进的动力,一个人富代表不了什么,如果没有科技的进步,我们现在还在刀耕火种,或是在树上采集野果.
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你还真的认为科技是第一生产力？？
: 科技致富只是一个谎言，
: 你看看中国有几个大佬是靠科技致富的？
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 12:16:40 2006) 提到:
生产力和致富是两个概念，前一个是针对整个社会来说，后一个是针对个人来说，范畴不一样的！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你还真的认为科技是第一生产力？？
: 科技致富只是一个谎言，
: 你看看中国有几个大佬是靠科技致富的？
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 12:17:23 2006) 提到:
至少可以做选择题，没准有一个是对的
总比逼着选一个明显错误的答案要好
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 恩,成天看着几个党互掐就以为自己决定了自己的命运,实在是不觉的,
☆─────────────────────────────────────☆
keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 12:17:38 2006) 提到:
快活不下去了,呵呵,没到这程度,真到快活不下去,估计你也不在这读书了,
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 现在中国人民已经被ZF搞得已经快活不下去了，
: 大家都把钱存银行，怕的是什么？
: ZF可能某个年代领导得好，但是某个年代又不好，
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 12:18:37 2006) 提到:
何以见的那个就是明显错误的?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 至少可以做选择题，没准有一个是对的
: 总比逼着选一个明显错误的答案要好
☆─────────────────────────────────────☆
bb (bb) 于 (Thu Mar 30 12:18:41 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 他爱怎么“进化”“退化”都不是我的事情，可以说，我赞同“民主”或者“单一”本来就是因为目前的形势，我不以此为荣或者为耻。
: 那一些东西本来就是旗号，举哪一个旗号都不妨碍我的核心观点：实力决定利益及其延伸！
这么说来你不是去想未来或者说更好的生活状态
你只是在已经存在的现实表示无可奈何的赞同
你并不是对这个国家的未来有任何想法
你只是在目前你有两个饼的情况下去向统治者表示盲从，以便在保有这两个饼或至少保有1个这两种可能中得到最好的那种。3个饼或更多的对你来说是不可想像的。
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 12:18:55 2006) 提到:
所以我说党外人士是很难有大作为的，只能是推动一下
要靠他们自己分裂
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我十分相信公民群体的智慧，但是你也许没有明白我的话，所有要做的事情，不是有建议，有理论就足够的，必须有良好的组织，和领导人来组织起公民群体来，这才是最难的！
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 12:20:05 2006) 提到:
这素实在话，
可是民主制度可以让你有改变现状的可能
专制则听任于人，即时所有人都饿死
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 管他民主不民主,如果我饿肚子,他能让我吃饱我就支持.如果我吃饱了,他能让我吃好,我也支持,即使他是专制,当然如果那天我发现我吃不饱吃不好了,我就不支持了,何必苦苦去贪恋民主那么一种形式呢.
☆─────────────────────────────────────☆
CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 12:21:05 2006) 提到:
这当然是对国家整体而言
个人的富有和国家的富有依靠的自然不同了
对于国家而言,没有科技就只有卖资源
其实资源这种东西应该是属于国家中的每一个个人的
然而让我稍微产生这样感觉的只有专制的阿拉伯世界
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你还真的认为科技是第一生产力？？
: 科技致富只是一个谎言，
: 你看看中国有几个大佬是靠科技致富的？
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 12:21:07 2006) 提到:
………………
什么叫成功，以我看，造成了影响就是成功
难道要退到中央政府才算成功，那是痴人说梦
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 7万多起没一起成功或起了什么重大影响的,说明人民还是缺乏力量,
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 12:22:09 2006) 提到:
中央人民政府是否体现了大多数人的利益我不作评论
我倒要反问，没有选择，你怎么知道他是最好？
【 在 lookforward (卡洛斯|八卦帮之火雷噬嗑) 的大作中提到: 】
: 最后，我想说：爱国就要爱代表了国家意志和根本利益的政府！目前在中国，只有中央人民政府总体上做到了这一点。——这就是我的观点！
: 我觉得不是说目前在中国，只有中央人民政府能做到，而是只有这么一个政府和这么一个政党而已。。。没有choice，你知道么？
☆─────────────────────────────────────☆
keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 12:22:52 2006) 提到:
我没听到一起有影响力的事件,甚至7万多起中,我听说过的五起都不到,估计大部分人都和我一个情况,
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: ………………
: 什么叫成功，以我看，造成了影响就是成功
: 难道要退到中央政府才算成功，那是痴人说梦
☆─────────────────────────────────────☆
CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 12:23:22 2006) 提到:
现状是真有你说的那么民不聊生么?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 这素实在话，
: 可是民主制度可以让你有改变现状的可能
: 专制则听任于人，即时所有人都饿死
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 12:23:23 2006) 提到:
但是民运分子同样也是推动民主的力量之一，
没有他们，几乎就没有人站出来讲话了
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 民运份子和自由小兵的区别很大
: 对自由小兵我是持肯定的态度的
: 因为他们几乎都是为国家人民而思考
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
bb (bb) 于 (Thu Mar 30 12:24:40 2006) 提到:
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 中央人民政府是否体现了大多数人的利益我不作评论
: 我倒要反问，没有选择，你怎么知道他是最好？
选择是一把双刃剑
我们有可能选到不好的，也有可能选到更好的
但我们只有有了选择，我们才能最终发现最好的
☆─────────────────────────────────────☆
CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 12:24:44 2006) 提到:
: 现在中国人民已经被ZF搞得已经快活不下去了，
: 大家都把钱存银行，怕的是什么？
有这么夸张么?
: ZF可能某个年代领导得好，但是某个年代又不好，
: ...................
民选的不也是一样么?
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 12:24:51 2006) 提到:
呼呼，是领导就是好
我不知道说什么了
好不好，公道自在人心
耀邦死的时候那场景
那就是民意的体现
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 一个政党好不好，我不是看他做的怎么样，而是看他是不是我的直接领导！
: 是我的直接领导，自然就是“先说他好”，不是的话，那就再说了。
: 很世俗吧？但是大多数人在台面上都是这样做的哦。
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 12:26:16 2006) 提到:
科技是社会进步的动力，
但是作为一个国家，一个利益集团
要想富有就必须用资本对劳动者进行剥削
这才是财富产生的原因
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 科技是这个社会前进的动力,一个人富代表不了什么,如果没有科技的进步,我们现在还在刀耕火种,或是在树上采集野果.
☆─────────────────────────────────────☆
keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 12:26:21 2006) 提到:
那你如何看待老毛死的时候那场景?
民意是个很虚的东西.
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 呼呼，是领导就是好
: 我不知道说什么了
: 好不好，公道自在人心
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 12:26:26 2006) 提到:
政党不会关系到我的发财致富，现在的政策还有很大的个人发展和壮大空间！
国家的未来是美好的！但是个人的未来才是现实的！你要工作，你要结婚，不是国家民主了，你的生活就好了，就人人不会面临下岗了。
更好的生活状态和民主有必然的联系吗？我读书上大学，努力实习，找好工作，攒好自己的个人实力和资本，现在的政府都是允许鼓励的，那么他就给了我发展壮大的足够空间，没有妨碍我的根本利益！
到了未来，我的实力足够达到必须突破政府的限制才能得到进一步发展的时候，我自然会寻求政府政策乃至制度的改革。
这是现实的实话，我的个人实话！
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 这么说来你不是去想未来或者说更好的生活状态
: 你只是在已经存在的现实表示无可奈何的赞同
: 你并不是对这个国家的未来有任何想法
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 12:26:59 2006) 提到:
所以说，西班牙并不是靠科技进步来拉动经济增长的
靠的是正确的发展路线！！
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 生产力和致富是两个概念，前一个是针对整个社会来说，后一个是针对个人来说，范畴不一样的！
☆─────────────────────────────────────☆
keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 12:27:23 2006) 提到:
哈哈,我也想这么说.
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 政党不会关系到我的发财致富，现在的政策还有很大的个人发展和壮大空间！
: 国家的未来是美好的！但是个人的未来才是现实的！你要工作，你要结婚，不是国家民主了，你的生活就好了，就人人不会面临下岗了。
: 更好的生活状态和民主有必然的联系吗？我读书上大学，努力实习，找好工作，攒好自己的个人实力和资本，现在的政府都是允许鼓励的，那么他就给了我发展壮大的足够空间，没有妨碍我的根本利益！
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 12:28:57 2006) 提到:
在这一点上民选与一党都没有区别啊
而且中国现在也不算富呢
发达国家那么富,岂不是剥削得更多?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 科技是社会进步的动力，
: 但是作为一个国家，一个利益集团
: 要想富有就必须用资本对劳动者进行剥削
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 12:29:27 2006) 提到:
呵呵，估计你没看到占中国人口超过7成的农民和民工们的生活
一个农民一年收入不到5K元，怎么供养一个孩子读书，
还有老人看病等等，农村要是有什么可怕的流行病，
像SARS，估计真死不少人
不是不报，时候未到而已
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 快活不下去了,呵呵,没到这程度,真到快活不下去,估计你也不在这读书了,
☆─────────────────────────────────────☆
CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 12:30:00 2006) 提到:
正确的发展路线是由统治者制定的
这和统治者是否民选出来的没有必然联系
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 所以说，西班牙并不是靠科技进步来拉动经济增长的
: 靠的是正确的发展路线！！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 12:30:50 2006) 提到:
知道不说什么了就对了，这是伟大的现实生活态度，在哪里做事情都是这样。是领导就是好！确实啊，公司实习的经历我就是学习到了这一点。至少你得口头上承认他，然后心里面把这个作为一种准则执行，才有你未来在团队里面的发展空间！
为什么公民们要等到胡耀邦主席离世了，才表现一下“民意”？？？？
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 呼呼，是领导就是好
: 我不知道说什么了
: 好不好，公道自在人心
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 12:31:57 2006) 提到:
认识到这一点就对了啊！劳动者没有从实质上掌握资本！民主制度下也一样！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 科技是社会进步的动力，
: 但是作为一个国家，一个利益集团
: 要想富有就必须用资本对劳动者进行剥削
: ...................
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 12:32:47 2006) 提到:
实在想说话了
我要民主
即使人民被骗了 选了错误的路线 但还是自己选的 不是被人牵着走的 不是被人强迫做的
正好比 我自己打自己一巴掌 谁也管不着 别人打我 我就不原意
我宁愿要打自己的权利 也不要被人揍的义务
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 12:34:13 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 政党不会关系到我的发财致富，现在的政策还有很大的个人发展和壮大空间！
: 国家的未来是美好的！但是个人的未来才是现实的！你要工作，你要结婚，不是国家民主了，你的生活就好了，就人人不会面临下岗了。
: 更好的生活状态和民主有必然的联系吗？我读书上大学，努力实习，找好工作，攒好自己的个人实力和资本，现在的政府都是允许鼓励的，那么他就给了我发展壮大的足够空间，没有妨碍我的根本利益！
: ...................
不错，每个人都应该是这么想的
你上面说的这些话，作为个人的生活方式我也很赞同
但我们在讨论一个国家的问题，就不得不考虑到还有很多人在现在的制度下过得不好
如果你只是说你的个人的考虑，那么就不需要牵扯到国家的高度
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 12:35:09 2006) 提到:
那好,如果有两党竞选的话
怎么让这超过七成的农民收入有个质的飞跃呢?
这是老生常谈了,但是这个问题怎么解决呢?
农村生活确实不如城市,这7成人民的生活不如另外3成
但是这7成人民中有多少真是处于水生火热中呢?
你去过多少地方的农村,各地农村的情况区别很大的
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 呵呵，估计你没看到占中国人口超过7成的农民和民工们的生活
: 一个农民一年收入不到5K元，怎么供养一个孩子读书，
: 还有老人看病等等，农村要是有什么可怕的流行病，
: ...................
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 12:36:16 2006) 提到:
选择本身就是在被人牵着走
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 实在想说话了
: 我要民主
: 即使人民被骗了 选了错误的路线 但还是自己选的 不是被人牵着走的 不是被人强迫做的
: ...................
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feynman (ace) 于 (Thu Mar 30 12:42:39 2006) 提到:
不怎么同意你的看法。政府是一个动态的概念，一个真正好的政府需要不断地接受监督、自我进化、与时俱进，政府应该是国人为了调节广泛的利益、有利于整个国家群体发展而组织的，绝不应该成为实现什么“伟大的思想”（是否伟大姑且不论）的工具；爱国就是支持有利于国家发展的政府组织，而不是爱某个时期的政府，那是愚民所为
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 有的人可能在别的回帖里看过，但我还是想重开一楼让大家讨论一下。
: 下面是正题：
: 从逻辑上说，国与政府是两个事物，爱国是不等同于爱政府。
: ...................
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 12:42:49 2006) 提到:
一个国家的构成就是人
抛开个体意志就是空谈
在而今中国持如此想法的人肯定不少
这难道不失为一种民意么?
这时候一相情愿地要对现状进行改变就是正确的么?
倘若这种改变是GCD认可的,支持的倒还好
倘若并非如此的话,一番动荡,苦的还是人民
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 不错，每个人都应该是这么想的
: 你上面说的这些话，作为个人的生活方式我也很赞同
: 但我们在讨论一个国家的问题，就不得不考虑到还有很多人在现在的制度下过得不好
: ...................
另外,有个问题说一下
对于国内现状,你们觉得是专政还是独裁?
我觉得是前者
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 12:42:54 2006) 提到:
你说得不够
应该是一个农民家庭一年收入不到5K
平均到个人，应该是不到1K
【 在 zhangbm (王小柱) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 驳 爱国不等于爱政府
: 发信站: 北邮人论坛 (Thu Mar 30 12:29:27 2006), 站内
:
:
: 呵呵，估计你没看到占中国人口超过7成的农民和民工们的生活
:
: 一个农民一年收入不到5K元，怎么供养一个孩子读书，
:
: 还有老人看病等等，农村要是有什么可怕的流行病，
:
: 像SARS，估计真死不少人
:
: 不是不报，时候未到而已
:
:
:
: 【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: : 快活不下去了,呵呵,没到这程度,真到快活不下去,估计你也不在这读书了,
:
:
: --
: 缺钱ING……
:
:
: ※ 来源:·北邮人论坛 forum.byr.edu.cn·[FROM: 61.48.65.*]
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 12:43:34 2006) 提到:
我是从农村奋斗出来的，我还是知道农民的辛苦和悲惨，卫生，食品，收入，教育！
但是，我觉得多少农村的老爷爷老奶奶都在怀念毛时代啊！现在他们身边一般没有年轻人照顾。（年轻的打工去了，连民工都有手机好几年，我才刚买一年，还不是彩屏的）
只要政府不堵农村人口发财的道路，就至少不会有太多人反对（虽然不是赞成政府）政府，即：不赞成，但也不反对。因为他们的收入确实比以前高了！大多数人是短视的（和我一样，没有你那么高瞻远瞩）
现实！现实！如果还有和政府协商的余地的话（何况现在还很大的余地），谁会去争取“民主”呢？谁知道未来的“主子”是更好还是更坏？人的一生能经历几次错误的“民主选择”？（一辈子甚至不能经历一次错误的民主选择：希特勒的民主合法上台之后的战争就是让德国一个平民在今后受罪的）在机会成本无法预计的情况下，没有人愿意过多改变现状！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 呵呵，估计你没看到占中国人口超过7成的农民和民工们的生活
: 一个农民一年收入不到5K元，怎么供养一个孩子读书，
: 还有老人看病等等，农村要是有什么可怕的流行病，
: ...................
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 12:44:13 2006) 提到:
你了解多少农村,知道现在农民的想法是什么么?我在农村待过很长时间好像是十二年,可以说是在农村长大的,也有很多农村的亲戚,他们虽然生活苦,不好,但是他们绝对没有要到起来反抗现行制度的地步,相反很多人是很支持中央的决定的.
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 呵呵，估计你没看到占中国人口超过7成的农民和民工们的生活
: 一个农民一年收入不到5K元，怎么供养一个孩子读书，
: 还有老人看病等等，农村要是有什么可怕的流行病，
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 12:44:55 2006) 提到:
我觉得是有限的开明专政！
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 一个国家的构成就是人
: 抛开个体意志就是空谈
: 在而今中国持如此想法的人肯定不少
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 12:46:29 2006) 提到:
没有象你我这样无数的个人组成，哪有国家，哪有民意？
抛开现实的个人经济利益立场大谈国家制度，你觉得很有意义吗？还是只是书生气太浓？
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 不错，每个人都应该是这么想的
: 你上面说的这些话，作为个人的生活方式我也很赞同
: 但我们在讨论一个国家的问题，就不得不考虑到还有很多人在现在的制度下过得不好
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 12:49:15 2006) 提到:
事实已经证明了
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 何以见的那个就是明显错误的?
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 12:49:51 2006) 提到:
什么事实?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 事实已经证明了
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 12:50:22 2006) 提到:
我的感觉，
农村里怀念的，仅仅是毛时代的政治清明而已，
多少人都还对三年天灾人祸，十年动乱记忆犹新
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我是从农村奋斗出来的，我还是知道农民的辛苦和悲惨，卫生，食品，收入，教育！
: 但是，我觉得多少农村的老爷爷老奶奶都在怀念毛时代啊！现在他们身边一般没有年轻人照顾。（年轻的打工去了，连民工都有手机好几年，我才刚买一年，还不是彩屏的）
: 只要政府不堵农村人口发财的道路，就至少不会有太多人反对（虽然不是赞成政府）政府，即：不赞成，但也不反对。因为他们的收入确实比以前高了！大多数人是短视的（和我一样，没有你那么高瞻远瞩）
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 12:51:02 2006) 提到:
科技只是社会发展和国家经济增长的催化剂而已
想单纯依靠科技就能富有是不可能的
那市场是什么？试问你生产出来的东西卖不出去
你从哪里致富？
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 这当然是对国家整体而言
: 个人的富有和国家的富有依靠的自然不同了
: 对于国家而言,没有科技就只有卖资源
: ...................
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 12:51:31 2006) 提到:
反抗制度的人是存在的，只是你没看到而已
中国农民调查 披露过其中的冰山一角
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 你了解多少农村,知道现在农民的想法是什么么?我在农村待过很长时间好像是十二年,可以说是在农村长大的,也有很多农村的亲戚,他们虽然生活苦,不好,但是他们绝对没有要到起来反抗现行制度的地步,相反很多人是很支持中央的决定的.
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 12:52:04 2006) 提到:
只是官方没有报道罢了，你不知道不代表当地政府不知道，
而且你知不知道没有太多意义，因为你不是决策者
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 我没听到一起有影响力的事件,甚至7万多起中,我听说过的五起都不到,估计大部分人都和我一个情况,
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 12:53:26 2006) 提到:
但是又有多少呢?如果很多的话,不至于我会看不到吧,甚至听不到一丁点儿这方面的消息.
【 在 jakelee 的大作中提到: 】
: 反抗制度的人是存在的，只是你没看到而已
: 中国农民调查 披露过其中的冰山一角
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 12:53:29 2006) 提到:
很多老人很是怀念毛时代，很奇怪，老人们似乎都忘记了毛时代的饥饿和物质条件低下。
农村的人很多还是在心眼里支持中央政府（不是地方政府），所以他们去“中央”上访（虽然一样没有结果）。其实农村的那一些朴实的百姓们和很多人一样，认为制度能救己救国，却不愿意相信（相信了实力对他们目前的生活没有积极意义）实力才是根本。只有政府的利益相关的大集团群体才能和政府讨价还价。（实力不仅仅是军事实力）
早认识早解脱。别一味沉浸在“民主”和“专制”的争端之中，没有意义的！
【 在 keytomad 的大作中提到: 】
: 你了解多少农村,知道现在农民的想法是什么么?我在农村待过很长时间好像是十二年,可以说是在农村长大的,也有很多农村的亲戚,他们虽然生活苦,不好,但是他们绝对没有要到起来反抗现行制度的地步,相反很多人是很支持中央的决定的.
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 12:53:31 2006) 提到:
科技＆人文，相辅相成
只有科技没有人文，社会将陷入混乱
只有人文没有科技，国家将变得羸弱
【 在 zhangbm (王小柱) 的大作中提到: 】
: 科技只是社会发展和国家经济增长的催化剂而已
: 想单纯依靠科技就能富有是不可能的
: 那市场是什么？试问你生产出来的东西卖不出去
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 12:54:15 2006) 提到:
其实社会危机已经很严重了，
只是中国人民的忍耐力很强，
除非你把他逼到不能活，
否则他是不会反抗的
前面我说的7万多起群体事件，其实官方也有承认
2000年的时候只发生了1万多起而已
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 现状是真有你说的那么民不聊生么?
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 12:54:38 2006) 提到:
这就是民主的意义
【 在 bb (bb) 的大作中提到: 】
: 选择是一把双刃剑
: 我们有可能选到不好的，也有可能选到更好的
: 但我们只有有了选择，我们才能最终发现最好的
: ...................
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 12:54:51 2006) 提到:
如果大部分人都不知道那么回事,那有什么意义?是否可以说那是少数,还有那个7万多起的数据我也相当怀疑.
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 只是官方没有报道罢了，你不知道不代表当地政府不知道，
: 而且你知不知道没有太多意义，因为你不是决策者
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 12:55:07 2006) 提到:
我奶奶辈就在农村,现在亲戚还有很多很多,每年都要回老家
虽然确实不富裕,但生活确实在不断提高
虽然对社会上的一些黑暗现象有微言,但总体上还是支持政府的
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 我是从农村奋斗出来的，我还是知道农民的辛苦和悲惨，卫生，食品，收入，教育！
: 但是，我觉得多少农村的老爷爷老奶奶都在怀念毛时代啊！现在他们身边一般没有年轻人照顾。（年轻的打工去了，连民工都有手机好几年，我才刚买一年，还不是彩屏的）
: 只要政府不堵农村人口发财的道路，就至少不会有太多人反对（虽然不是赞成政府）政府，即：不赞成，但也不反对。因为他们的收入确实比以前高了！大多数人是短视的（和我一样，没有你那么高瞻远瞩）
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 12:55:17 2006) 提到:
你看看最近中央银行公布的数据
中国居民存款率达到历史最高
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 有这么夸张么?
: 民选的不也是一样么?
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 12:56:39 2006) 提到:
不要把什么屎盆子都往专制头上扣,也不要把什么好事都往民主脸上贴,
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 12:57:14 2006) 提到:
老毛死的时候，人们的思想还没有解放，
通过10几年的发展，80年代末的人思想已经
有很大进步了，当然和现在比可能又不如
民意调查可能不是真的，但是如果反映到选票上，
只要选票真实有效，那就是民意的体现
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 那你如何看待老毛死的时候那场景?
: 民意是个很虚的东西.
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 12:57:42 2006) 提到:
如果很多的话，现在的政府就不是gcd政府了
反抗的人当然只能是少部分，成了主流那就是政府倒台的时候了
你不知道不代表不存在
三年天灾人祸死掉2千多万人你都知道？
曾经的河南某地被人为淹没，死伤惨重，数十年后才真相大白，
你不知道的不代表不存在
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 但是又有多少呢?如果很多的话,不至于我会看不到吧,甚至听不到一丁点儿这方面的消息.
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 12:58:01 2006) 提到:
而已
【 在 zhangbm (王小柱) 的大作中提到: 】
: 其实社会危机已经很严重了，
: 只是中国人民的忍耐力很强，
: 除非你把他逼到不能活，
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
bb (bb) 于 (Thu Mar 30 12:58:01 2006) 提到:
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 一个国家的构成就是人
: 抛开个体意志就是空谈
: 在而今中国持如此想法的人肯定不少
: ...................
你应该看清楚些
我不是说抛开个体意志，而是说要考虑到全体的个体意志
持如此想法：“我读书上大学，努力实习，找好工作，攒好自己的个人实力和资本” 的人在中国这样一个大的基数下肯定不会很少，但是如果作为一个比例就会很少。先不论能上大学的人有多少，就是上了大学中的有多少是这样想的呢？
正因为GCD也看到了这样想的人太少了，才会有要建和谐社会的想法
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 12:58:19 2006) 提到:
"科技是第一生产力"里的"第一"你看到了么?
不是"唯一"是"第一"!
understand?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 科技只是社会发展和国家经济增长的催化剂而已
: 想单纯依靠科技就能富有是不可能的
: 那市场是什么？试问你生产出来的东西卖不出去
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 12:58:51 2006) 提到:
三年自然灾害死了很多人,这我知道!
【 在 jakelee 的大作中提到: 】
: 如果很多的话，现在的政府就不是gcd政府了
: 反抗的人当然只能是少部分，成了主流那就是政府倒台的时候了
: 你不知道不代表不存在
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 12:58:51 2006) 提到:
彼此，每一年都回老家看一看，生活是在提高！这就是公民对政府最大的要求啊！
不是象某人的什么中国人的忍耐力强，是因为中国公民都很现实，尤其是工作或者已经实习过的学生们。
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 我奶奶辈就在农村,现在亲戚还有很多很多,每年都要回老家
: 虽然确实不富裕,但生活确实在不断提高
: 虽然对社会上的一些黑暗现象有微言,但总体上还是支持政府的
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 13:00:04 2006) 提到:
少数的话有什么意义呢?那个国家还不有点那些XX的烂事啊.
【 在 jakelee 的大作中提到: 】
: 如果很多的话，现在的政府就不是gcd政府了
: 反抗的人当然只能是少部分，成了主流那就是政府倒台的时候了
: 你不知道不代表不存在
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:00:22 2006) 提到:
如果你认为这样的人比例太少了，那么你很可能确实是没有实习或者工作过的人。
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 你应该看清楚些
: 我不是说抛开个体意志，而是说要考虑到全体的个体意志
: 持如此想法：“我读书上大学，努力实习，找好工作，攒好自己的个人实力和资本” 的人在中国这样一个大的基数下肯定不会很少，但是如果作为一个比例就会很少。先不论能上大学的人有多少，就是上了大学中的有多少是这样想的呢？
: ...................
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 13:00:31 2006) 提到:
死了两千多万你啥时候知道的？
中学的历史书说过么？
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 三年自然灾害死了很多人,这我知道!
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:00:31 2006) 提到:
所以我说你没有理解民主给国家，给民生带来的好处，
为什么有那么多人下岗呢？为什么农民工生活那么差呢？
为什么希望小学搞了这么多年还是有很多孩子没钱读书呢？
为什么看病那么贵呢？这都是和民生息息相关的。
民主绝对是有利于民生的，因为这是由人民来决定自己的前途和民运，
而不是盼望或者祈求政府能够给予恩惠
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 政党不会关系到我的发财致富，现在的政策还有很大的个人发展和壮大空间！
: 国家的未来是美好的！但是个人的未来才是现实的！你要工作，你要结婚，不是国家民主了，你的生活就好了，就人人不会面临下岗了。
: 更好的生活状态和民主有必然的联系吗？我读书上大学，努力实习，找好工作，攒好自己的个人实力和资本，现在的政府都是允许鼓励的，那么他就给了我发展壮大的足够空间，没有妨碍我的根本利益！
: 到了未来，我的实力足够达到必须突破政府的限制才能得到进一步发展的时候，我自然会寻求政府政策乃至制度的改革。
: 这是现实的实话，我的个人实话！
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 13:00:33 2006) 提到:
: 现在中国人民已经被ZF搞得已经快活不下去了，
我是问的这句有这么夸张么?
中国存款率高是因为自古就有存钱防老的传统
其中有多少人会是因为怕政局动荡而去存款的呢?
你身边有这样的人么?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你看看最近中央银行公布的数据
: 中国居民存款率达到历史最高
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 13:00:47 2006) 提到:
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 选择本身就是在被人牵着走
没有选择就是 让你怎么死你就得怎么死
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 13:00:59 2006) 提到:
我爸妈和我说的说当时没吃的,死了很多人,OK?
【 在 jakelee 的大作中提到: 】
: 死了两千多万你啥时候知道的？
: 中学的历史书说过么？
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 13:01:30 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 我是从农村奋斗出来的，我还是知道农民的辛苦和悲惨，卫生，食品，收入，教育！
: 但是，我觉得多少农村的老爷爷老奶奶都在怀念毛时代啊！现在他们身边一般没有年轻人照顾。（年轻的打工去了，连民工都有手机好几年，我才刚买一年，还不是彩屏的）
: 只要政府不堵农村人口发财的道路，就至少不会有太多人反对（虽然不是赞成政府）政府，即：不赞成，但也不反对。因为他们的收入确实比以前高了！大多数人是短视的（和我一样，没有你那么高瞻远瞩）
: ...................
我也是从农村奋斗出来的
但我的想法却和你不一样
你说的农村人口发财的道路我是没有看到
如果有，那么就不会存在现在越来越尖锐的收入差距拉大的现象了
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:02:25 2006) 提到:
但是每个党派之间的政策是不一样的啊，
有可能换个党派，福利就会好一点，
人民生活就会好一点，这就够了
发达国家富，人家剥削得多，
但是人家回报也多啊，福利也好啊
中国剥削的钱都到哪去了？
说得不好听，好多都流到国外了
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 在这一点上民选与一党都没有区别啊
: 而且中国现在也不算富呢
: 发达国家那么富,岂不是剥削得更多?
: ...................
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 13:02:35 2006) 提到:
现在农村存钱最主要有两个用途
1：盖房子娶媳妇
2：媳妇生的孩子将来上大学
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 我是问的这句有这么夸张么?
: 中国存款率高是因为自古就有存钱防老的传统
: 其中有多少人会是因为怕政局动荡而去存款的呢?
: ...................
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 13:02:44 2006) 提到:
你们那农村有人起来反政府不?
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 我也是从农村奋斗出来的
: 但我的想法却和你不一样
: 你说的农村人口发财的道路我是没有看到
: ...................
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 13:02:49 2006) 提到:
re
【 在 nohymn (强人) 的大作中提到: 】
: 没有选择就是 让你怎么死你就得怎么死
☆─────────────────────────────────────☆
keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 13:03:11 2006) 提到:
同意.
【 在 jakelee 的大作中提到: 】
: 现在农村存钱最主要有两个用途
: 1：盖房子娶媳妇
: 2：媳妇生的孩子将来上大学
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:04:24 2006) 提到:
我妈妈就是当时的孤儿，我知道的苦难历史比网上能说的都多。
信息不是只有教科书上有的，也不是只有民主小将们在传播的，
虽然公民的组织能力不足，但是也请你不要小看公民的个人智慧和口头能力！
【 在 jakelee 的大作中提到: 】
: 死了两千多万你啥时候知道的？
: 中学的历史书说过么？
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:04:40 2006) 提到:
笑话，如果统治者制定错误，
人民就要跟着受难？
每个统治者都是错的？
人民自己会选择最合适的
这种祈望一个统治者能够给人民带来福利的，
其实与封建社会的人民祈望皇帝能够恩惠万民的思想差不多
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 正确的发展路线是由统治者制定的
: 这和统治者是否民选出来的没有必然联系
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:05:15 2006) 提到:
我也觉得，不承认那两点的人属于：“选择性失明”！
【 在 keytomad 的大作中提到: 】
: 同意.
☆─────────────────────────────────────☆
CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 13:05:27 2006) 提到:
倘若它要我死我就反抗
但是它非但没要我死还要我活得越来越好
我为什么要反对它呢?
你这么坚决,难道它让你死了?
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 没有选择就是 让你怎么死你就得怎么死
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 13:06:54 2006) 提到:
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 我也是从农村奋斗出来的
: 但我的想法却和你不一样
: 你说的农村人口发财的道路我是没有看到
: ...................
从我们那里看 最先富起来的是:当官的 偷电的 流氓赖皮的
靠劳动致富的有 但是没有那些人富
还有一些老老实实的百姓只能打工
打工不是因为想多赚点钱 而是不打工 生活下去都很难
很让我觉得是生活在资本主义社会的资本积累期
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 13:06:58 2006) 提到:
【 在 jakelee 的大作中提到: 】
: 如果很多的话，现在的政府就不是gcd政府了
: 反抗的人当然只能是少部分，成了主流那就是政府倒台的时候了
: 你不知道不代表不存在
: ...................
元代那样的残暴的制度
但因为政府的强大军事实力都维持了近百年
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:07:54 2006) 提到:
所以，现实是一切问题的谈论基础，脱离现实宣扬一个不知道未来对于个人的机会成本的“民主”大旗，没有多少人会以实际行动附和，最多一起发发牢骚，然后继续写入党申请书！
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 我也觉得，不承认那两点的人属于：“选择性失明”！
☆─────────────────────────────────────☆
CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 13:08:43 2006) 提到:
如果它错了人民当然会跟着受难
而它本身也只有被推翻或者消亡
难道这有什么问题么?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 笑话，如果统治者制定错误，
: 人民就要跟着受难？
: 每个统治者都是错的？
: ...................
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TossgirL (鼠王啊！！) 于 (Thu Mar 30 13:09:05 2006) 提到:
你丫在牛鼻,能牛的过坦克?
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:09:40 2006) 提到:
这就对了啊！老实人会先富起来？笑话不是？
不过，老实人也有一点钱了，就更安分了！更现实了！
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 从我们那里看 最先富起来的是:当官的 偷电的 流氓赖皮的
: 靠劳动致富的有 但是没有那些人富
: 还有一些老老实实的百姓只能打工
: ...................
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 13:10:18 2006) 提到:
嗯，如果是民选政府，人民就应该为政府犯的错误负责
ps，说点题外话，
一直相信，
如果日本标榜其是民主国家（有几个国教不是这样说的？）
那么政府的决定就是其人民的意愿
发动战争的就是日本人民
那些所谓发起战争的只是“一小撮”人的说法鬼才相信
日本人民就是应该为其发动战争的错误承担后果，
它的人民不是无辜的，具体个体不讨论
【 在 zhangbm (王小柱) 的大作中提到: 】
: 笑话，如果统治者制定错误，
: 人民就要跟着受难？
: 每个统治者都是错的？
: ...................
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 13:10:34 2006) 提到:
【 在 keytomad 的大作中提到: 】
: 你们那农村有人起来反政府不?
你以为农村的人政治要求有多高那
有饭吃ok 吃好了更ok
就觉得现在跟资本积累的时候差不多
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 13:11:25 2006) 提到:
顶你最后一句
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 所以，现实是一切问题的谈论基础，脱离现实宣扬一个不知道未来对于个人的机会成本的“民主”大旗，没有多少人会以实际行动附和，最多一起发发牢骚，然后继续写入党申请书！
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 13:13:59 2006) 提到:
"可能",对这种未来的假想是正常的,但是其中充满的是你个人主观愿望
福利从何而来?中国13亿人口啊
而且中国最不缺的就是钻空子的小人
无论民选还是一党都一样
扪心自问,公费医疗该不该叫停
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 但是每个党派之间的政策是不一样的啊，
: 有可能换个党派，福利就会好一点，
: 人民生活就会好一点，这就够了
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:14:49 2006) 提到:
其实不是公民等到耀邦书记死了才体现民意
耀邦拨乱反正，为600万知识分子摘掉右派的帽子，
主持真理标准讨论，推动改革，抵制保守派攻击改革，
保护改革的成果，耀邦为中国做了什么人民心里清楚
你这种其实是一种对民主莫不关心的态度
务实的犬儒主义，正是因为中国有了太多这样的知识分子，
中国才会变成这样，巴金这样敢说真话的知识分子太少了！！
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 知道不说什么了就对了，这是伟大的现实生活态度，在哪里做事情都是这样。是领导就是好！确实啊，公司实习的经历我就是学习到了这一点。至少你得口头上承认他，然后心里面把这个作为一种准则执行，才有你未来在团队里面的发展空间！
: 为什么公民们要等到胡耀邦主席离世了，才表现一下“民意”？？？？
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 13:14:59 2006) 提到:
最后一个
现在叫停不可能，也不现实
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: "可能",对这种未来的假想是正常的,但是其中充满的是你个人主观愿望
: 福利从何而来?中国13亿人口啊
: 而且中国最不缺的就是钻空子的小人
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:15:27 2006) 提到:
你对日本的态度我很一样赞成，不过嘛，我还是觉得日本的一般平民是无辜的，就算是民选政府，可是日本是真正的民选吗？充其量和新加坡一样。
大旗或者幌子都是外在的，实力和现实的博弈才好看，才有用啊！
【 在 jakelee 的大作中提到: 】
: 嗯，如果是民选政府，人民就应该为政府犯的错误负责
: ps，说点题外话，
: 一直相信，
: ...................
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 13:15:47 2006) 提到:
但GCD就是靠他们起步的...
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 你以为农村的人政治要求有多高那
: 有饭吃ok 吃好了更ok
: 就觉得现在跟资本积累的时候差不多
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:16:18 2006) 提到:
但是劳动者可以通过民主制度，改变自己的生活
澳大利亚的公民不工作照样可以通过领救济金
活的好好的，中国有这么好的福利吗？
不要和我说政府没钱，财政都到哪去了
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 认识到这一点就对了啊！劳动者没有从实质上掌握资本！民主制度下也一样！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:16:33 2006) 提到:
我本来就不关心民主，我说过，也说了好多遍了！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 其实不是公民等到耀邦书记死了才体现民意
: 耀邦拨乱反正，为600万知识分子摘掉右派的帽子，
: 主持真理标准讨论，推动改革，抵制保守派攻击改革，
: ...................
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 13:16:42 2006) 提到:
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 倘若它要我死我就反抗
: 但是它非但没要我死还要我活得越来越好
: 我为什么要反对它呢?
: ...................
你越来越好 也许你跟他们是一起的啊 也许是他们要你好的 如果他们要你不好那 那你只能受着
我不是说了么 如果我想挨揍 我宁愿自己打自己 也不让别人打我
自己的命运掌握在自己手中 比掌握在别人手中好
我实在不明白这么显而易见的道理你不知道
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:16:42 2006) 提到:
民主制度下的人民，普遍都是这样的想法
【 在 nohymn (强人) 的大作中提到: 】
: 实在想说话了
: 我要民主
: 即使人民被骗了 选了错误的路线 但还是自己选的 不是被人牵着走的 不是被人强迫做的
: ...................
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 13:17:28 2006) 提到:
这个，中国现在的经济状况肯定不能跟澳国相比
【 在 zhangbm (王小柱) 的大作中提到: 】
: 但是劳动者可以通过民主制度，改变自己的生活
: 澳大利亚的公民不工作照样可以通过领救济金
: 活的好好的，中国有这么好的福利吗？
: ...................
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icelone (icelone) 于 (Thu Mar 30 13:18:24 2006) 提到:
这么高了啊
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 13:18:54 2006) 提到:
这样的福利是因为民主制度么?
阿拉伯那些卖石油的国家岂不是民主天堂了?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 但是劳动者可以通过民主制度，改变自己的生活
: 澳大利亚的公民不工作照样可以通过领救济金
: 活的好好的，中国有这么好的福利吗？
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:19:08 2006) 提到:
不工作也有救济金？
现在住在城市的我母亲现在也有啊！不过两个月之后她又有工作了，就不给了。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 但是劳动者可以通过民主制度，改变自己的生活
: 澳大利亚的公民不工作照样可以通过领救济金
: 活的好好的，中国有这么好的福利吗？
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:20:11 2006) 提到:
这个问题肯定会有人来解决，
政府肯定会加大对农村的投入
至于农民生活如何，我告诉你一个数字
2004年中国农民人均纯收入2936元，05年增长了6％
我问你，你一年的开销是多少？
如果你每年只有3000块钱，你将过着什么样的生活？
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 那好,如果有两党竞选的话
: 怎么让这超过七成的农民收入有个质的飞跃呢?
: 这是老生常谈了,但是这个问题怎么解决呢?
: 农村生活确实不如城市,这7成人民的生活不如另外3成
: 但是这7成人民中有多少真是处于水生火热中呢?
: 你去过多少地方的农村,各地农村的情况区别很大的
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:20:22 2006) 提到:
还是有很清醒的人，比较现实，不说胡话！
【 在 jakelee 的大作中提到: 】
: 这个，中国现在的经济状况肯定不能跟澳国相比
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:20:55 2006) 提到:
顶！同意！
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 这样的福利是因为民主制度么?
: 阿拉伯那些卖石油的国家岂不是民主天堂了?
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:21:15 2006) 提到:
政府代表了大多数人的利益，
大多数人才会爱它
【 在 feynman (ace) 的大作中提到: 】
: 不怎么同意你的看法。政府是一个动态的概念，一个真正好的政府需要不断地接受监督、自我进化、与时俱进，政府应该是国人为了调节广泛的利益、有利于整个国家群体发展而组织的，绝不应该成为实现什么“伟大的思想”（是否伟大姑且不论）的工具；爱国就是支持有利于国家发
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:21:24 2006) 提到:
有一半左右纯粹2人转！
【 在 icelone 的大作中提到: 】
: 这么高了啊
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 13:22:01 2006) 提到:
呵呵
所谓的版聊的另外一种说法？
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 有一半左右纯粹2人转！
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 13:22:48 2006) 提到:
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 但GCD就是靠他们起步的...
你说什么?
从90年代到现在 我们那里的生产力没有提高过
一亩地出多少粮食 得有15年没变了
提高个gcd有屁用 生活照样苦啊
我们村里有的人 连媒球炉子都舍不得买 炒菜都不放酱油的 为了省钱啊
而有的人就不一样了 生活就完全不一样了
贫富差距很大
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:22:56 2006) 提到:
没有你这样比较的，3000元对于偏远农村的人来说，已经够吃饭了。我一天也就9元的预算！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 这个问题肯定会有人来解决，
: 政府肯定会加大对农村的投入
: 至于农民生活如何，我告诉你一个数字
: ...................
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 13:23:17 2006) 提到:
"也许"有什么用?你可以推断出更多的"也许",例如也许我是国家领导人的亲戚什么的
但是这站得住脚么?我说过了,他们要我不好,我就反抗
但是他们那么做了么?没有,那我为什么要去扇自己耳光呢?
你是想挨揍,但是我不想,无论是别人揍我还是我自己揍自己都不想
你是受虐狂,而我不是
如果别人揍我,我就跟他死磕
而不是乞求别人说"您别揍我了,要揍我自己揍自己吧"
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 你越来越好 也许你跟他们是一起的啊 也许是他们要你好的 如果他们要你不好那 那你只能受着
: 我不是说了么 如果我想挨揍 我宁愿自己打自己 也不让别人打我
: 自己的命运掌握在自己手中 比掌握在别人手中好
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:23:38 2006) 提到:
差不多吧
【 在 jakelee 的大作中提到: 】
: 呵呵
: 所谓的版聊的另外一种说法？
[em17]
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:24:11 2006) 提到:
每个人都只考虑自己的利益，所以政治体制永远不会改变
实际上政治体制，政府与人民息息相关
当年朱副总理狠刹经济过热，导致多少人跳楼自杀
你认为政府变动会动荡，我觉得不会，
只要制度成熟就不会，看看西方的社会政府怎么换届的
也许从专政到民主，会有个过渡，但是绝对不会太长
因为它是进步
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 一个国家的构成就是人
: 抛开个体意志就是空谈
: 在而今中国持如此想法的人肯定不少
: 这难道不失为一种民意么?
: 这时候一相情愿地要对现状进行改变就是正确的么?
: 倘若这种改变是GCD认可的,支持的倒还好
: 倘若并非如此的话,一番动荡,苦的还是人民
: 另外,有个问题说一下
: 对于国内现状,你们觉得是专政还是独裁?
: 我觉得是前者
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:24:52 2006) 提到:
看前面的文章，实际是3K这样
而且可能还有水份
【 在 jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 的大作中提到: 】
: 你说得不够
: 应该是一个农民家庭一年收入不到5K
: 平均到个人，应该是不到1K
: ...................
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 13:25:08 2006) 提到:
农村实际上并不需要政府的大量经济投入
农民有土地
只要拜托政府不瞎指挥就烧高香了
另外一个，最重要的是政府的政策，大政方针不要向城市倾斜太多
【 在 zhangbm (王小柱) 的大作中提到: 】
: 这个问题肯定会有人来解决，
: 政府肯定会加大对农村的投入
: 至于农民生活如何，我告诉你一个数字
: ...................
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 13:26:28 2006) 提到:
偏远农村的人均如果有3000的收入，肯定就不是偏远农村了，嘿嘿
300是正常
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 没有你这样比较的，3000元对于偏远农村的人来说，已经够吃饭了。我一天也就9元的预算！
☆─────────────────────────────────────☆
CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 13:27:32 2006) 提到:
那我可以很负责任地告诉你,在农村一年3000活得不苦
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 这个问题肯定会有人来解决，
: 政府肯定会加大对农村的投入
: 至于农民生活如何，我告诉你一个数字
: ...................
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Arsenal (阿森纳) 于 (Thu Mar 30 13:27:50 2006) 提到:
这位仁兄认定了,只要是没被推翻的政府就不会揍你是吧
中国历代专制政府基本都存在了不下50年的时间,也没人推翻
他们都在一边"挨揍"一边忍着
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: "也许"有什么用?你可以推断出更多的"也许",例如也许我是国家领导人的亲戚什么的
: 但是这站得住脚么?我说过了,他们要我不好,我就反抗
: 但是他们那么做了么?没有,那我为什么要去扇自己耳光呢?
: ...................
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 13:27:59 2006) 提到:
确实,农村只要政府不要乱搞,基本生活还是有保证的,农业经济,典型的自给自足,
【 在 jakelee 的大作中提到: 】
: 农村实际上并不需要政府的大量经济投入
: 农民有土地
: 只要拜托政府不瞎指挥就烧高香了
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:28:11 2006) 提到:
确实很多民主小将很喜欢在关键问题的例证上“也许”什么什么，极大的削弱了他们的辩论力量！
当有一个老板，能给你还算有结余的生活费的时候，大多数人是不会想离开的！目前这个Boss还没有让我不能吃饭，不能读书，或者甚至不能生活，那么基于微观经济学“畏惧风险”的基本假设前提，我会继续做好这个公司的事情。
如果我是老板的话，另说了！呵呵。
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: "也许"有什么用?你可以推断出更多的"也许",例如也许我是国家领导人的亲戚什么的
: 但是这站得住脚么?我说过了,他们要我不好,我就反抗
: 但是他们那么做了么?没有,那我为什么要去扇自己耳光呢?
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:28:58 2006) 提到:
MS我们的现在的换届也还没有动荡吧？？？
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 每个人都只考虑自己的利益，所以政治体制永远不会改变
: 实际上政治体制，政府与人民息息相关
: 当年朱副总理狠刹经济过热，导致多少人跳楼自杀
: ...................
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 13:29:10 2006) 提到:
说明是一人3000
三口之家一年能有小1W收入的话，在农村确实不错了，而且是很不错了
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 那我可以很负责任地告诉你,在农村一年3000活得不苦
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:29:57 2006) 提到:
嗯，对，至少还比我更富裕！他们物价也相对比北京低很多啊！
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 那我可以很负责任地告诉你,在农村一年3000活得不苦
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ljs2005 (qq宠物之家|→陌萧三月|→ ≮雪域≯之冷霜) 于 (Thu Mar 30 13:30:09 2006) 提到:
顶
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 13:30:17 2006) 提到:
偏远的确实是300差不多
生产效率低下,而产值低是硬伤
要是不解决这个问题,随便换谁执政都是个大包袱
【 在 jakelee 的大作中提到: 】
: 偏远农村的人均如果有3000的收入，肯定就不是偏远农村了，嘿嘿
: 300是正常
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 13:30:52 2006) 提到:
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 但GCD就是靠他们起步的...
我还可以告诉你 我们家的收入刚够我不用贷款
这在农村是好的 正常收入的话
很多农村的人一年一个家庭才收入多少钱啊 好的就几千块 即使收入一万 这还是不很落后的地方
我在学校一年花多少 很少了就1.1万 可是 家里一年的收入了
gcd顶个头啊 还有好多人读不起书那
我们家在山东 西北部 在中国不是很好也不是很落后
貌似跟那个民主没关系了 可是我觉得如果民主真的很落实的话
老百姓能选择对自己最好的政府 如果不好 你就下台
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:31:46 2006) 提到:
Arsenal来了！好！不过你就别“历代专制政府”了，我们MS根本没有“民主”过。就“历代政府”就好了。呵呵！
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 这位仁兄认定了,只要是没被推翻的政府就不会揍你是吧
: 中国历代专制政府基本都存在了不下50年的时间,也没人推翻
: 他们都在一边"挨揍"一边忍着
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:31:50 2006) 提到:
收入高了，物价呢，涨了多少倍？人民币汇率呢？
80年代人民币与美元汇率是2。5比1，现在呢
没有人否定改革之后是比毛时代好了
但是是不是就没有失误呢，是不是应该调整一下政策呢
是不是应该朝均富的目标迈进呢
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我是从农村奋斗出来的，我还是知道农民的辛苦和悲惨，卫生，食品，收入，教育！
: 但是，我觉得多少农村的老爷爷老奶奶都在怀念毛时代啊！现在他们身边一般没有年轻人照顾。（年轻的打工去了，连民工都有手机好几年，我才刚买一年，还不是彩屏的）
: 只要政府不堵农村人口发财的道路，就至少不会有太多人反对（虽然不是赞成政府）政府，即：不赞成，但也不反对。因为他们的收入确实比以前高了！大多数人是短视的（和我一样，没有你那么高瞻远瞩）
: ...................
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 13:32:28 2006) 提到:
民主就能均富了?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 收入高了，物价呢，涨了多少倍？人民币汇率呢？
: 80年代人民币与美元汇率是2。5比1，现在呢
: 没有人否定改革之后是比毛时代好了
: ...................
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 13:32:41 2006) 提到:
政府换届当然是温和的了
但是要实现你们的诉求就不是换届那么简单的了
那是改变政体啊
改变政体能不动荡么?
不要举特例,要看普遍现象
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 每个人都只考虑自己的利益，所以政治体制永远不会改变
: 实际上政治体制，政府与人民息息相关
: 当年朱副总理狠刹经济过热，导致多少人跳楼自杀
: ...................
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 13:32:49 2006) 提到:
想想看，我们确实没有过
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: Arsenal来了！好！不过你就别“历代专制政府”了，我们MS根本没有“民主”过。就“历代政府”就好了。呵呵！
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Arsenal (阿森纳) 于 (Thu Mar 30 13:33:48 2006) 提到:
那个,偶不想被请去喝茶,呵呵[em17]
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: Arsenal来了！好！不过你就别“历代专制政府”了，我们MS根本没有“民主”过。就“历代政府”就好了。呵呵！
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:33:54 2006) 提到:
那是因为他们还没有被逼到绝境
也许你在的农村比较富，
不过农民平均收入就可以很说明问题
你不能以更差的来相比，
你说比毛时代好，那是肯定，
但是和其他国家的农民相比呢
和城市人相比呢
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 你了解多少农村,知道现在农民的想法是什么么?我在农村待过很长时间好像是十二年,可以说是在农村长大的,也有很多农村的亲戚,他们虽然生活苦,不好,但是他们绝对没有要到起来反抗现行制度的地步,相反很多人是很支持中央的决定的.
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:34:13 2006) 提到:
目前的问题是，农村已经发财的群体不再满足于自给自足，实力强大了，依托媒体和教育界的力量向中央施加压力。人都是能生存之后就求发展的，所以农村才继续需要改革，要照顾农村的既得利益者，又要照顾“老实人”。
【 在 keytomad 的大作中提到: 】
: 确实,农村只要政府不要乱搞,基本生活还是有保证的,农业经济,典型的自给自足,
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:34:49 2006) 提到:
始终还是没有走出专政的怪圈，
把全部希望寄托在政府的仁慈上
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我觉得是有限的开明专政！
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 13:34:53 2006) 提到:
那你为什么说他们已经到了活不下去的地步?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 那是因为他们还没有被逼到绝境
: 也许你在的农村比较富，
: 不过农民平均收入就可以很说明问题
: ...................
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 13:35:20 2006) 提到:
偶们还没那荣幸啊
【 在 Arsenal (阿森纳) 的大作中提到: 】
: 那个,偶不想被请去喝茶,呵呵[em17]
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:35:56 2006) 提到:
有几个人因为这个被请喝茶的？别乱说话哦，这样是在“粉饰”，就象很多人用***代替一些所谓的“关键字”，其实那一些字就不是关键字！
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 那个,偶不想被请去喝茶,呵呵[em17]
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:36:38 2006) 提到:
除了东欧和苏联，其实有一点你可能没有注意到
就是大部分西方国家的共产党都已经转型为社会民主党，
通过竞选来获得政府的领导权了
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 什么事实?
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 13:36:54 2006) 提到:
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 始终还是没有走出专政的怪圈，
: 把全部希望寄托在政府的仁慈上
支持
不如掌握在自己手里
并且如果政府做的不能让百姓满意 就让他下台
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 13:36:59 2006) 提到:
就像贾平凹的 废都， “此处省略XX字，”呵呵
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 有几个人因为这个被请喝茶的？别乱说话哦，这样是在“粉饰”，就象很多人用***代替一些所谓的“关键字”，其实那一些字就不是关键字！
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 13:37:14 2006) 提到:
首先我不认为现在处于专制之下
其次我有说过"只要是没被推翻的政府就不会揍你"以及暗示如此的话么?
对于你如此恶意曲解我的文字,我表示强烈愤慨
难道你就是用这样的伎俩来贬低他人,维护自己观点的?
过去的专制政府揍人就代表现在的政府揍人了么?
那这样引申下去,以后的政府也会揍人,那有什么区别呢?
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 这位仁兄认定了,只要是没被推翻的政府就不会揍你是吧
: 中国历代专制政府基本都存在了不下50年的时间,也没人推翻
: 他们都在一边"挨揍"一边忍着
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:37:30 2006) 提到:
我刚才说了，7万多起群体事件，中国政府自己都承认了
你不知道只能说你孤陋寡闻了
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 但是又有多少呢?如果很多的话,不至于我会看不到吧,甚至听不到一丁点儿这方面的消息.
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Arsenal (阿森纳) 于 (Thu Mar 30 13:37:54 2006) 提到:
呵呵,我还真就见过
只不过北邮庙小,盯的不紧而已
关键字的问题同理
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 有几个人因为这个被请喝茶的？别乱说话哦，这样是在“粉饰”，就象很多人用***代替一些所谓的“关键字”，其实那一些字就不是关键字！
☆─────────────────────────────────────☆
Rainy (北邮人) 于 (Thu Mar 30 13:38:07 2006) 提到:
当一个政府能够真正代表国家意志和根本利益的时候 楼主的话没错 但如果不是呢 再爱这个政府还是爱国？
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 13:38:32 2006) 提到:
呵呵,想是想的好,可是其实真正能握在自己手中么?
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 支持
: 不如掌握在自己手里
: 并且如果政府做的不能让百姓满意 就让他下台
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 13:38:36 2006) 提到:
【 在 keytomad 的大作中提到: 】
: 那你为什么说他们已经到了活不下去的地步?
非得到了人家逼得你活不下去了 才想起来 还不如要民主那
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:38:56 2006) 提到:
其实说个很简单的问题，你觉得腐败的原因是什么呢？
香港为什么是世界上比较链接的地区之一呢
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 很多老人很是怀念毛时代，很奇怪，老人们似乎都忘记了毛时代的饥饿和物质条件低下。
: 农村的人很多还是在心眼里支持中央政府（不是地方政府），所以他们去“中央”上访（虽然一样没有结果）。其实农村的那一些朴实的百姓们和很多人一样，认为制度能救己救国，却不愿意相信（相信了实力对他们目前的生活没有积极意义）实力才是根本。只有政府的利益相关的大
: 早认识早解脱。别一味沉浸在“民主”和“专制”的争端之中，没有意义的！
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:39:15 2006) 提到:
我没有对政府寄托什么希望，我说过，当我无力改变的时候，我只能先累计实力，到了有必要有实力有条件的时候，我一样要寻求变革！至于是不是民主，看对我有没有好处再说！
政府就是人组成的机构而已，和公司一样，我不至于这个分不清楚，还寄托希望，又不是我MM，我寄托希望做什么？
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 始终还是没有走出专政的怪圈，
: 把全部希望寄托在政府的仁慈上
☆─────────────────────────────────────☆
keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 13:39:28 2006) 提到:
恩,那我孤陋寡闻了.
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 我刚才说了，7万多起群体事件，中国政府自己都承认了
: 你不知道只能说你孤陋寡闻了
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:39:56 2006) 提到:
科技和人文都只是辅助的东西，
国家和人民的财富不是靠这些积累的
【 在 jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 的大作中提到: 】
: 科技＆人文，相辅相成
: 只有科技没有人文，社会将陷入混乱
: 只有人文没有科技，国家将变得羸弱
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 13:40:56 2006) 提到:
反政府可是以命相搏的一件事啊!可不要随随便便就不把自己的命当回事,
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 非得到了人家逼得你活不下去了 才想起来 还不如要民主那
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mayi (Buptizen) 于 (Thu Mar 30 13:41:36 2006) 提到:
危楼高百尺，
手可摘星辰。
不敢高声语，
恐惊天上人。
——李白
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 13:41:47 2006) 提到:
ms水木上这样的事情不时发生
还有以前的ytht
【 在 Arsenal (阿森纳) 的大作中提到: 】
: 呵呵,我还真就见过
: 只不过北邮庙小,盯的不紧而已
: 关键字的问题同理
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:42:18 2006) 提到:
我会依据我的情况，来思考是应该让他下台，还是应该改革现状。没有足够的思考，就说让他下台，是对自己的资产和钱包，LP孩子等等不负责任的想法！
因为现在外在条件还没有到这样的地步，内在条件也没有具备这样的实力和要求，所以，看着他改革就好！
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 支持
: 不如掌握在自己手里
: 并且如果政府做的不能让百姓满意 就让他下台
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:42:24 2006) 提到:
http://www.ccrs.org.cn/article_view.asp?ID=2223
近几年来农民针对乡村基层组织而发生的集体上访、群体事件不断增多。这表明，农村社会主要矛盾，已从1990年代初期及其前的乡村农民之间因山林、水利和土地等民间权属争端，转化为农村干部与群众之间的利益矛盾。[9]（唐晓腾，2000；舒小爱，2000）全国的情况是，1993年全国因农民负担问题引发的重大恶性案件达30多起，死伤多人。在当年被检查的18个省（市、区）中，有11个省发生了大规模干群冲突等恶性事件。此后，全国这种事件每年不断发生。（肖唐镖，2003a）一项研究结果[10]表明，从1997年起我国发生的群体性事件开始大幅度飙升，1993年发生群体性事件8700多起，1995年发生1.1万多起，1997年则上升到1.5万多起，1999年剧增3.2万多起，而2000年1月至9月就突破了3万起。
等会我再找一个04年的数据
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 如果大部分人都不知道那么回事,那有什么意义?是否可以说那是少数,还有那个7万多起的数据我也相当怀疑.
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:42:50 2006) 提到:
你这种个体不具有代表性
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 我奶奶辈就在农村,现在亲戚还有很多很多,每年都要回老家
: 虽然确实不富裕,但生活确实在不断提高
: 虽然对社会上的一些黑暗现象有微言,但总体上还是支持政府的
: ...................
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 13:42:50 2006) 提到:
缺乏监督的权力
【 在 zhangbm (王小柱) 的大作中提到: 】
: 其实说个很简单的问题，你觉得腐败的原因是什么呢？
: 香港为什么是世界上比较链接的地区之一呢
☆─────────────────────────────────────☆
mayi (Buptizen) 于 (Thu Mar 30 13:43:12 2006) 提到:
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: http://www.ccrs.org.cn/article_view.asp?ID=2223
: 近几年来农民针对乡村基层组织而发生的集体上访、群体事件不断增多。这表明，农村社会主要矛盾，已从1990年代初期及其前的乡村农民之间因山林、水利和土地等民间权属争端，转化为农村干部与群众之间的利益矛盾。[9]（唐晓腾，2000；舒小爱，2000）全国的情况是，1993年全国因农民负担问题引发的重大恶性案件达30多起，死伤多人。在当年被检查的18个省（市、区）中，有11个省发生了大规模干群冲突等恶性事件。此后，全国这种事件每年不断发生。（肖唐镖，2003a）一项研究结果[10]表明，从1997年起我国发生的群体性事件开始大幅度飙升，199: 3年发生群体性事件8700多起，1995年发生1.1万多起，1997年则上升到1.5万多起，1999年剧增3.2万多起，而2000年1月至9月就突破了3万起。
: ...................
前一阵子中组部的新闻发布会说过这方面的事情……可以找找。
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 13:43:23 2006) 提到:
那靠啥？
【 在 zhangbm (王小柱) 的大作中提到: 】
: 科技和人文都只是辅助的东西，
: 国家和人民的财富不是靠这些积累的
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 13:43:35 2006) 提到:
农村收入确实低,政府政策需要向农村倾斜
而现在虽然速度很慢,但确实已经在倾斜了
中国从农业国家过度到工业国家才多久啊?
在过去很长一段时间里,农民做了巨大贡献
要不是这样,中国也不会有今天这样的发展
但是民选能带来生产力的提高么?
你倒说说换个政府怎么样来提高农村收入?
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 我还可以告诉你 我们家的收入刚够我不用贷款
: 这在农村是好的 正常收入的话
: 很多农村的人一年一个家庭才收入多少钱啊 好的就几千块 即使收入一万 这还是不很落后的地方
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:43:35 2006) 提到:
水木？我上的是天涯！天涯上面就很多人喜欢这样无中生有的所谓“关键字”！
【 在 jakelee 的大作中提到: 】
: ms水木上这样的事情不时发生
: 还有以前的ytht
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:43:39 2006) 提到:
我们只是就事论事，民主不能解决所有问题
但是专制却不能让人民去解决问题
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 不要把什么屎盆子都往专制头上扣,也不要把什么好事都往民主脸上贴,
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 13:43:47 2006) 提到:
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 首先我不认为现在处于专制之下
: 其次我有说过"只要是没被推翻的政府就不会揍你"以及暗示如此的话么?
: 对于你如此恶意曲解我的文字,我表示强烈愤慨
: ...................
共产党自己都承认是专制 在党领导下无产阶级专制
如果党的性质变了 就不知道谁专制谁了
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:44:24 2006) 提到:
当前大学生比例也不到10％
【 在 bb (bb) 的大作中提到: 】
: 你应该看清楚些
: 我不是说抛开个体意志，而是说要考虑到全体的个体意志
: 持如此想法：“我读书上大学，努力实习，找好工作，攒好自己的个人实力和资本” 的人在中国这样一个大的基数下肯定不会很少，但是如果作为一个比例就会很少。先不论能上大学的人有多少，就是上了大学中的有多少是这样想的呢？
: ...................
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 13:44:41 2006) 提到:
【 在 keytomad 的大作中提到: 】
: 反政府可是以命相搏的一件事啊!可不要随随便便就不把自己的命当回事,
我没有反政府啊
只是讨论 民主的问题
呵呵
我还是觉得活着是最好的
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mayi (Buptizen) 于 (Thu Mar 30 13:44:50 2006) 提到:
我建议crewZ和keytomad北京南站附近一个叫东庄的小村子看看，听听那里的房客们怎么说。
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 13:44:55 2006) 提到:
嗯，记得当时说的是，各地还是稳定的，发生的群体事件不多，大概是这样的
【 在 mayi (Buptizen) 的大作中提到: 】
: 前一阵子中组部的新闻发布会说过这方面的事情……可以找找。
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:44:57 2006) 提到:
更加不能说是第一了
充其量就是个辅助作用
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: "科技是第一生产力"里的"第一"你看到了么?
: 不是"唯一"是"第一"!
: understand?
: ...................
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 13:45:46 2006) 提到:
全国上访人员集中地吧?
【 在 mayi 的大作中提到: 】
: 我建议crewZ和keytomad北京南站附近一个叫东庄的小村子看看，听听那里的房客们怎么说。
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:46:37 2006) 提到:
中央政府对这个不做太多避讳的说出来，也算是一大进步了，不然，你在.cn的网站上是看不到这个的！能自我揭露弊政，算是改革的良好开头了。
虽然是形式所逼，但是可以看出政府精英层和既得利益集团对此有认识。
继续观看他们下一步的行动了。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: http://www.ccrs.org.cn/article_view.asp?ID=2223
: 近几年来农民针对乡村基层组织而发生的集体上访、群体事件不断增多。这表明，农村社会主要矛盾，已从1990年代初期及其前的乡村农民之间因山林、水利和土地等民间权属争端，转化为农村干部与群众之间的利益矛盾。[9]（唐晓腾，2000；舒小爱，2000）全国的情况是，1993年全国因农民负担问题引发的重大恶性案件达30多起，死伤多人。在当年被检查的18个省（市、区）中，有11个省发生了大规模干群冲突等恶性事件。此后，全国这种事件每年不断发生。（肖唐镖，2003a）一项研究结果[10]表明，从1997年起我国发生的群体性事件开始大幅度飙升，199: 3年发生群体性事件8700多起，1995年发生1.1万多起，1997年则上升到1.5万多起，1999年剧增3.2万多起，而2000年1月至9月就突破了3万起。
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:46:47 2006) 提到:
呼呼，如果没有提高那就是社会在倒退了
但是城市里人提高了多少？那些统治者们提高了多少
那点东西不过是统治者们吃剩后的残渣而已
看看农民们每年要交多少苛捐杂税
种个田容易吗
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 彼此，每一年都回老家看一看，生活是在提高！这就是公民对政府最大的要求啊！
: 不是象某人的什么中国人的忍耐力强，是因为中国公民都很现实，尤其是工作或者已经实习过的学生们。
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 13:46:48 2006) 提到:
我说的这个不是关于你那个关键字的，是回前面 喝茶 那个的～！
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 水木？我上的是天涯！天涯上面就很多人喜欢这样无中生有的所谓“关键字”！
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 13:47:04 2006) 提到:
7万多起冲突有多少人参与呢?
就算没参与的持同样意见的远大于参与者
放量人数一百倍甚至一千倍比起13亿人的7成来说
谁是个体,谁更具有代表性?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你这种个体不具有代表性
☆─────────────────────────────────────☆
mayi (Buptizen) 于 (Thu Mar 30 13:47:56 2006) 提到:
【 在 mayi 的大作中提到: 】
: 危楼高百尺，
: 手可摘星辰。
: 不敢高声语，
: ...................
其实我只是路过。我只想吟这首诗。我一会儿去北图。嗯，建议右边的青年们多读书，跟左边的青年争论对自己对社会没有任何意义——为他们祷告即可。
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:48:04 2006) 提到:
个体具有生动的说服力！你要代表性的话，不妨给我们一个民意调查！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你这种个体不具有代表性
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:48:43 2006) 提到:
我想台湾的大学生比例不比大陆少，
台湾那么小，有大约100所大学
看看台湾选举的投票率就知道，
在乎民主的人还是多数
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 如果你认为这样的人比例太少了，那么你很可能确实是没有实习或者工作过的人。
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:49:28 2006) 提到:
实际上超过了3千万，
有个帖子，很早以前就转贴在各大BBS了
教科书不会讲的
【 在 jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 的大作中提到: 】
: 死了两千多万你啥时候知道的？
: 中学的历史书说过么？
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Abel (阿贝尔·奈特罗德) 于 (Thu Mar 30 13:49:34 2006) 提到:
【 在 wutian 的大作中提到: 】
: 看来你没读明白我的意思，清政府那是逆历史潮流的违背中国意志的政府，当时当然要推翻它建立新政府，要不然历史怎么能发展？但现在有革命的条件吗？
呵呵，在当前情况下你是无法判断这个政府是否逆历史潮流的，是吗？因为历史尚未发生，只有在一切成为已然之后你才可以从“历史”中判断到底谁对谁错
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 13:49:45 2006) 提到:
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 农村收入确实低,政府政策需要向农村倾斜
: 而现在虽然速度很慢,但确实已经在倾斜了
: 中国从农业国家过度到工业国家才多久啊?
: ...................
民选不能提高生产力
但是可以保证 政府必须有政策保证生活不断提高
否则就可以通过 选举让它下台
民主后 如果领导人承诺的做不到 可以立即换掉
看看贫富差距 就可以知道 做的好不好了 农村的这么多人的收入 本来可以不这么低的
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 13:50:29 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 如果你认为这样的人比例太少了，那么你很可能确实是没有实习或者工作过的人。
我好几年前还没上大学的时候就到过工厂里面打工
而且你还要考虑到很多没上到大学，甚至根本没上过学的人
他们的生活是上过大学的人很难去想像的
我家是在湘、桂、粤交界的地方，3省区的一些地方都到过，粤的北部山区也好不到什么地方去的。
很多人是这样想：
首先是上学学费比较高，那么就要考虑该不该上学
现在基本是上学的了
但一部分是上了几年，认得些字就不上了，那么，就去打工了
上完9年之后，很多人是没有可能上大学（一些是知难而退，还有些是考虑到考上大学也上不起），那么，就去打工了
上完高中，很多人是没考上大学，那么，就去打工了
这上面的3种生活一般是上面的比下面的好，因为就是上了高中和没上过几年的差别不是很大，但上了高中的出去的时间短，就会混得没那么好
还是极少是考上大学的，在欣喜之后很多还要为学费发愁，有些不幸家里有些天灾人祸的，那么也上不了，或上不完了。
上大学的以后就不用说了，都是和大家一样的路。
没上大学的基本在沿海地区奋斗（虽然他们只是在打工。但我他们说奋斗是因为我觉得，不管怎样的人，有向上的念头都是值得敬佩的），他们都想以后能像那些城市里的人一样过，过很好的生活。但是大城市里的人的条件是他们无法比的，成功的机会可想而知。
一些人，这是绝大部分，无法达到在大城市里生活的条件。打几年工回家了，成家，之后守着几亩田过日子，或在小孩一定大之后再出去打工，直到再也找不到工了，老了。
好一点点的，用打工所得回家做小生意，过得比只种田要好一些。
还有些，极少极少的，因为不常有的运气，在大城市里安居落户了，他们的后代会是城里人，出人头地的可能就大多了。
还有很少的一些，心理不平衡，就想用不正当的方式达到他们想过的城市里的生活，他们就成了很多城市治安不好的主要来源。
这说的几种人，大都觉得他们不能通过奋斗达到自己想要的生活。
不管是这几种中的哪一种，他们在大城市里的打工之路都是很凄惨的，在加入世贸之后，劳动力的价格下降得很历害，通货膨胀了，工资却没有什么提。
中国，还是农村人口占了绝大部分，加上一些城市人也无法像你说的。那么像你这样的人还只是少数。
☆─────────────────────────────────────☆
CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 13:52:01 2006) 提到:
那要看你觉得专政和专制之间有什么区别了
共产党承认的是"党领导下无产阶级专制",这种专制的前提是"党领导下"没错,但是有个很大的基础就是"无产阶级","无产阶级"是什么?就是广大人民啊,既然是"广大人民"的专制那还是我们平时讨论时说到的"专制"么?
所以我认为现在是专政而不是专制
文字游戏啊,文字游戏...
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 共产党自己都承认是专制 在党领导下无产阶级专制
: 如果党的性质变了 就不知道谁专制谁了
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:53:20 2006) 提到:
农业税已经废除！地方税务正在处理中，
作为非统治者，你想吃多少？比尔盖茨有再多资产，和摩根财团比？和洛克非勒家族比？
能和洛克希得马丁公司（其背后的政治资源极其可怕）比吗？
正是由于如你承认的社会有提高，经济没有倒退，所以才有改革的前提和基础，却缺少了”民主”的基础。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 呼呼，如果没有提高那就是社会在倒退了
: 但是城市里人提高了多少？那些统治者们提高了多少
: 那点东西不过是统治者们吃剩后的残渣而已
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:53:25 2006) 提到:
如果政府福利好存款率会高么？
你也不想想现在利息多低？
为什么大家会存款，就是怕没有保障
政府所有的承诺人民都不相信，
只相信有钱才可以解决问题
看看这个
2005年中国的储蓄率已经达到了45%的高水平，而美国只有2%左右，全球平均储蓄率仅为19.7%，连中央银行行长周小川都说：“总不能再高到50%吧？”
可是这句话没说多久，央行宣布国内储蓄率高达51%。
数据显示：2005年人民币各项存款增加4.39万亿元，其中，居民户存款增加2.21万亿元，财政存款仅增加 1752亿元，不到居民存款增幅的13%。
中国人存着这么多钱都有什么用呢？
２００５年国内储蓄率高达５１％，而全球平均储蓄率仅为１９．７％，看病贵、买房贵、上学贵，普通老百姓扎起了钱袋子；但储蓄多了未必是好事，全国政协委员徐创凤建议完善我国社会保障体系，减轻老百姓消费的后顾之忧。
今年１月末，我国居民储蓄余额已经突破了１４．８万亿元，储蓄率在全世界排名第一，人均储蓄超过１万元。有钱了，中国人为啥不敢花呢？全国政协委员、民建甘肃省委主委徐创凤在提案中指出，造成我国储蓄率高增长的根本原因并非居民收入增加，而是因为社会保障不完善，老百姓消费有后顾之忧。徐创凤委员建议，国家不但要加快社会保障制度改革，扩大社会保障的覆盖面，还要千方百计扩大内需刺激消费。
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 我是问的这句有这么夸张么?
: 中国存款率高是因为自古就有存钱防老的传统
: 其中有多少人会是因为怕政局动荡而去存款的呢?
: ...................
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 13:53:31 2006) 提到:
算了,不讨论了,继续过我的日子,想要民主革命的兄弟去革吧.
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:53:52 2006) 提到:
呼呼，无语中……
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 我爸妈和我说的说当时没吃的,死了很多人,OK?
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 13:54:46 2006) 提到:
无语啥,就是这么回事.
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 呼呼，无语中……
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 13:55:12 2006) 提到:
【 在 keytomad 的大作中提到: 】
: 你们那农村有人起来反政府不?
你是说的什么形式的反呢？
大部分对政府不满，觉得政府不能给他们想要的
但你要说的是起义形式的话，那还没有。
人民会珍惜自己的生命
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:55:14 2006) 提到:
哦，天涯里面虽然风风雨雨，喝茶的没有，只是被关版一段时间之后，各大“民主”健将又回来继续着自己的“事业”，hoho！
【 在 jakelee 的大作中提到: 】
: 我说的这个不是关于你那个关键字的，是回前面 喝茶 那个的～！
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 13:56:26 2006) 提到:
对啊!都是发发牢骚而已,过了自己该怎么还怎么.
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 你是说的什么形式的反呢？
: 大部分对政府不满，觉得政府不能给他们想要的
: 但你要说的是起义形式的话，那还没有。
: ...................
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 13:56:29 2006) 提到:
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 从我们那里看 最先富起来的是:当官的 偷电的 流氓赖皮的
: 靠劳动致富的有 但是没有那些人富
: 还有一些老老实实的百姓只能打工
: ...................
同意
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:56:33 2006) 提到:
只能说你无知了
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我妈妈就是当时的孤儿，我知道的苦难历史比网上能说的都多。
: 信息不是只有教科书上有的，也不是只有民主小将们在传播的，
: 虽然公民的组织能力不足，但是也请你不要小看公民的个人智慧和口头能力！
: ...................
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 13:56:37 2006) 提到:
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 我好几年前还没上大学的时候就到过工厂里面打工
: 而且你还要考虑到很多没上到大学，甚至根本没上过学的人
: 他们的生活是上过大学的人很难去想像的
: ...................
完全支持
我有个小学时候的朋于 智商我敢保证不在诸位之下 初中完了就退了 家庭条件都不允许他读高中
现在在打工 虽然赚了些钱 可是 他就不想上大学么
我们村到现在就5个大学生
那些说农村好的 要么是在发达地区 要么是从农村出去的 要么是在农村很有钱的
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 13:57:28 2006) 提到:
农村不好,但也还没到生活不下去的地步.
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 完全支持
: 我有个小学时候的朋于 智商我敢保证不在诸位之下 初中完了就退了 家庭条件都不允许他读高中
: 现在在打工 虽然赚了些钱 可是 他就不想上大学么
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:57:30 2006) 提到:
大哥，你说一个和我们的经济政治环境无关乃至很相反的地区作为例子，作为大陆的学生，你认为可以相比的地方又有多少？？？
他们的从小的家庭教育环境和大众背景就和我们有很大区别！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 我想台湾的大学生比例不比大陆少，
: 台湾那么小，有大约100所大学
: 看看台湾选举的投票率就知道，
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:57:50 2006) 提到:
注意你的态度！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 只能说你无知了
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:59:18 2006) 提到:
也许有一天，你也会ZF被逼到绝境，也许
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 所以，现实是一切问题的谈论基础，脱离现实宣扬一个不知道未来对于个人的机会成本的“民主”大旗，没有多少人会以实际行动附和，最多一起发发牢骚，然后继续写入党申请书！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 13:59:26 2006) 提到:
嘿嘿，我本来就不相信政府，我相信自己！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 如果政府福利好存款率会高么？
: 你也不想想现在利息多低？
: 为什么大家会存款，就是怕没有保障
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 13:59:59 2006) 提到:
但是如果是人民选择的政府，
人民就要自己埋单
否则为什么要人民跟着受罪？
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 如果它错了人民当然会跟着受难
: 而它本身也只有被推翻或者消亡
: 难道这有什么问题么?
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:00:13 2006) 提到:
那你就也许吧！多么没有说服力的“也许”啊！hoho！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 也许有一天，你也会ZF被逼到绝境，也许
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 14:01:19 2006) 提到:
福利高低大部分程度上看的是经济实力而不是政治体制
这一点请不要搞混淆了
你一再地强调国外的高福利
我只有再一次地请你看看阿拉伯那些大叔了...
存款是为了买房,看病,养孩子
这是经济因素
虽然政经不分家
但是这也不是政府的错
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 如果政府福利好存款率会高么？
: 你也不想想现在利息多低？
: 为什么大家会存款，就是怕没有保障
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 14:01:41 2006) 提到:
总结一下个人观点,管他专制民主,谁让我活的好我就支持他,让我活的还可以我就不支持不反对,让我活不下去,我就跟它死磕,对现在政府的态度是不支持不反对,这也是我一直没写入党申请书的一个原因,政治嘛,没什么神圣的,无论民主还是专制,都只是各种势力的角力而已,一个普通人像要能决定什么,那是不可能.
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 14:01:43 2006) 提到:
【 在 keytomad 的大作中提到: 】
: 农村不好,但也还没到生活不下去的地步.
还是那句话 非到活不下去了 才想到要改变现状吗?
大部分老百姓并没有得到什么gcd增长带来的好处 贫苦依旧
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:02:25 2006) 提到:
从这里看出，你确实是一个愤青！
既然你能这样说我，我也不妨那样说你了！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 只能说你无知了
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:02:27 2006) 提到:
日本标榜是民主国家，但实际上他不是，
而且即时是今天他也不完全是
因为自民党的力量太大，其他在野党对他的权力
约束得有限，不过总会改朝换代的，自民党如果不好，
迟早要下去
【 在 jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 的大作中提到: 】
: 嗯，如果是民选政府，人民就应该为政府犯的错误负责
: ps，说点题外话，
: 一直相信，
: ...................
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 14:03:31 2006) 提到:
要革命就要有牺牲,想要既得利益集团出让这么多的利益,就要牺牲,这是一笔买卖,计算好成本收益,当然也不一定要活不下去,看好成本收益的核算就可以了.
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 还是那句话 非到活不下去了 才想到要改变现状吗?
: 大部分老百姓并没有得到什么gcd增长带来的好处 贫苦依旧
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:03:52 2006) 提到:
同意！我也不写入党申请书！
【 在 keytomad 的大作中提到: 】
: 总结一下个人观点,管他专制民主,谁让我活的好我就支持他,让我活的还可以我就不支持不反对,让我活不下去,我就跟它死磕,对现在政府的态度是不支持不反对,这也是我一直没写入党申请书的一个原因,政治嘛,没什么神圣的,无论民主还是专制,都只是各种势力的角力而已,一个普通人像要能决定什么,那是不可能.
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:04:49 2006) 提到:
嗯，经济学和会计学学的不错！赞一个！
【 在 keytomad 的大作中提到: 】
: 要革命就要有牺牲,想要既得利益集团出让这么多的利益,就要牺牲,这是一笔买卖,计算好成本收益,当然也不一定要活不下去,看好成本收益的核算就可以了.
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 14:05:32 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 这就对了啊！老实人会先富起来？笑话不是？
: 不过，老实人也有一点钱了，就更安分了！更现实了！
GCD应该说过要辨证的看问题。几千年来，中国都是以小农为主体的，现在还是。
以前中国的农民基本能吃饱，世界上很多人吃不饱，中国的地主能吃很好。
现在农民都能吃饱，世界上很多人吃很好，中国城市里的人大部分也能吃好了，中国的官员很多吃得非常好了。
中国的农民真的该现实点啊，反正他们几千年来都差不多能吃饱。吃好是所谓的不老实人的事，与这些绝大部分的中国人无关。
你是这个意思？
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 14:06:52 2006) 提到:
【 在 keytomad 的大作中提到: 】
: 要革命就要有牺牲,想要既得利益集团出让这么多的利益,就要牺牲,这是一笔买卖,计算好成本收益,当然也不一定要活不下去,看好成本收益的核算就可以了.
所以 我只发牢骚 因为没有那么大的心胸 为了人民 做点什么
管不了那么多 可以活下去的时候就活下去 当我活不下去了 什么政府啊 党啊也该下台了
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 14:07:26 2006) 提到:
有什么样的政府不是人民埋单呢?
人民选择政府会是明智的么?
政客的话有多少是可信的呢?
在中国如今的政治土壤上实行民选会长出什么样的体制呢?
人民始终都是生活在底层的
就现在的情况而言,政府是可以支持的
为什么就要为未来可能发生的事情做最坏的打算
并且让别人去埋单呢?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 但是如果是人民选择的政府，
: 人民就要自己埋单
: 否则为什么要人民跟着受罪？
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 14:08:46 2006) 提到:
就是那么回事啦.
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 所以 我只发牢骚 因为没有那么大的心胸 为了人民 做点什么
: 管不了那么多 可以活下去的时候就活下去 当我活不下去了 什么政府啊 党啊也该下台了
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 14:08:58 2006) 提到:
【 在 bb 的大作中提到: 】
: GCD应该说过要辨证的看问题。几千年来，中国都是以小农为主体的，现在还是。
: 以前中国的农民基本能吃饱，世界上很多人吃不饱，中国的地主能吃很好。
: 现在农民都能吃饱，世界上很多人吃很好，中国城市里的人大部分也能吃好了，中国的官员很多吃得非常好了。
: ...................
很支持
支持文法更支持观点
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:09:26 2006) 提到:
我觉得你们的想法才是主观的
看看每年多少人上访，
福利是给那些穷人吃饱饭的，
如果这个财政支出多
那公车的开销和公款吃喝算什么？
每年公款吃喝占财政收入7％
你觉得民选还是一党一样，我为你感到悲哀
公费医疗大家觉得不合理，是因为只有少数人享受公费，不是所有人1!
印度比中国穷，他们照样是全民公费医疗
你们嘲笑俄罗斯，老毛子看病检查什么的不要钱，只有药费自己出
现在中国的医院动不动就给你来个几百块的CT什么的，谁受得了
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: "可能",对这种未来的假想是正常的,但是其中充满的是你个人主观愿望
: 福利从何而来?中国13亿人口啊
: 而且中国最不缺的就是钻空子的小人
: 无论民选还是一党都一样
: 扪心自问,公费医疗该不该叫停
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:09:57 2006) 提到:
别扯，新加坡和日本还是区别很大的
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 你对日本的态度我很一样赞成，不过嘛，我还是觉得日本的一般平民是无辜的，就算是民选政府，可是日本是真正的民选吗？充其量和新加坡一样。
: 大旗或者幌子都是外在的，实力和现实的博弈才好看，才有用啊！
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 14:10:04 2006) 提到:
【 在 jakelee 的大作中提到: 】
: 农村实际上并不需要政府的大量经济投入
: 农民有土地
: 只要拜托政府不瞎指挥就烧高香了
: ...................
土地是国有的好不好
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:10:30 2006) 提到:
然后回来剥削他们，很正常
GCD在解放前是大力宣传民主的
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 但GCD就是靠他们起步的...
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:10:32 2006) 提到:
你理解错了，吃饱是很多人做基本的愿望而已。但是性格上的不同和地位上的不同能够导致追求上的最高要求的差别，没有什么什么“应该”，
我只是说人的性格差别而已，别随便上纲上线那一套，拜托（怎么这么多人还是红卫兵的口气啊？真是不爽，文革余毒好长啊！）
【 在 bb 的大作中提到: 】
: GCD应该说过要辨证的看问题。几千年来，中国都是以小农为主体的，现在还是。
: 以前中国的农民基本能吃饱，世界上很多人吃不饱，中国的地主能吃很好。
: 现在农民都能吃饱，世界上很多人吃很好，中国城市里的人大部分也能吃好了，中国的官员很多吃得非常好了。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 14:11:23 2006) 提到:
【 在 keytomad 的大作中提到: 】
: 就是那么回事啦.
我们都是小民思想啊[em17][em17][em17][em17]
也许就是我们这样的人太多了吧 才不能有更好的生活
但是 话说回来 真的敢去做的人 确实是伟人 确实值得我们尊敬
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:11:25 2006) 提到:
很好笑的的是，解放前GCD的日报
一直在攻击KMT不民主，
KMT独裁，GCD那时是要求民主的
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我本来就不关心民主，我说过，也说了好多遍了！
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:11:56 2006) 提到:
别拿国情做借口，财政都到哪去了
【 在 jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 的大作中提到: 】
: 这个，中国现在的经济状况肯定不能跟澳国相比
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 14:12:03 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 嗯，对，至少还比我更富裕！他们物价也相对比北京低很多啊！
是啊，北京的人是最命苦的了。
还是农村的日子好哇。
高见！
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:12:07 2006) 提到:
政治上的事情你也能相信，还能计较起来，是比较不成熟的表现吧。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 然后回来剥削他们，很正常
: GCD在解放前是大力宣传民主的
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:14:31 2006) 提到:
阿拉伯是怎么回事？吃资源的能长久么？
如果政府没有福利，人民可以选一个
福利好的政府上来
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 这样的福利是因为民主制度么?
: 阿拉伯那些卖石油的国家岂不是民主天堂了?
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:15:06 2006) 提到:
因为我本来就不是支持GCD的，赞同但是不支持！（赞同就是站在旁边看，支持就是以行动支持其作为）
所以我不会计较政治上的种种乱象，各自的对外宣传的幌子而已。我就没有相信过。所以，我也不觉得好笑，相反，我觉得他们做得对！策略的需要。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 很好笑的的是，解放前GCD的日报
: 一直在攻击KMT不民主，
: KMT独裁，GCD那时是要求民主的
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:15:34 2006) 提到:
那种低保和人家的救济金不是一个档次的
澳大利亚有句俗话，肥的是穷人，瘦的是富人
因为穷人吃饱了没钱去锻炼
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 不工作也有救济金？
: 现在住在城市的我母亲现在也有啊！不过两个月之后她又有工作了，就不给了。
☆─────────────────────────────────────☆
CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 14:15:46 2006) 提到:
不当家不知道油盐贵
社会问题都看得到
它是切切实实存在在那里的
怎么解决呢?
共产党几十年时间探索还在慢慢地改革
要求革命的诸位有解决方案了么?
一句很简单的话,要是能让我的生活能有更好的变化
而付出的代价值得去换来那样的变化的话
我支持,否则我就无所谓
甚至当触动到我自身利益的话还会反对
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 我觉得你们的想法才是主观的
: 看看每年多少人上访，
: 福利是给那些穷人吃饱饭的，
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
bb (bb) 于 (Thu Mar 30 14:15:50 2006) 提到:
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 我们只是就事论事，民主不能解决所有问题
: 但是专制却不能让人民去解决问题
同意
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:16:50 2006) 提到:
废话！北京一个月我饭钱200活不下去，我回到家就可以，一个月在家的饭钱从来就不过300！还吃的好，在北京，连海鲜都吃不起，回家就是那么便宜！
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 是啊，北京的人是最命苦的了。
: 还是农村的日子好哇。
: 高见！
☆─────────────────────────────────────☆
CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 14:17:48 2006) 提到:
所以我们更有理由怀疑民运份子说的和做的会否一样了
政治这种东西是很脏的嘛
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 很好笑的的是，解放前GCD的日报
: 一直在攻击KMT不民主，
: KMT独裁，GCD那时是要求民主的
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:19:02 2006) 提到:
其实最不清醒的是那种别人一说民主就听不进去的，
用所谓的“现实”来搪塞，根本没有看到现实的民生，
这种所谓的现实不过是自私的表现罢了，
没有一点知识分子的使命和责任感，
忘掉了老知识分子可贵的良心，
而且动不动就说别人是民主小将，好笑
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 还是有很清醒的人，比较现实，不说胡话！
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:20:21 2006) 提到:
如果所谓的“伟人为人不能够满足这样的“小民思想”，那么他就无法行动！就没有“伟人”了！
还是不能靠所谓的“伟人”，世界上没有全心全意的“伟人”，人性自利。靠的是自己的实力的壮大！
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 我们都是小民思想啊[em17][em17][em17][em17]
: 也许就是我们这样的人太多了吧 才不能有更好的生活
: 但是 话说回来 真的敢去做的人 确实是伟人 确实值得我们尊敬
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 14:20:58 2006) 提到:
我的意思是阿拉伯的福利好你就认为阿拉伯世界是民主的咯?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 阿拉伯是怎么回事？吃资源的能长久么？
: 如果政府没有福利，人民可以选一个
: 福利好的政府上来
这一点更能说明人民大众的盲从性,
一切只从个人自身利益出发而已,
不过是被政客牵着鼻子走.
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:21:18 2006) 提到:
有就是进步！以前还没有呢！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 那种低保和人家的救济金不是一个档次的
: 澳大利亚有句俗话，肥的是穷人，瘦的是富人
: 因为穷人吃饱了没钱去锻炼
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:21:39 2006) 提到:
好，那你愿意每年拿3K块在农村生活么？
为什么这么多人农村的孩子要考大学，
为什么这么多人进城当民工？
你每天花9块钱，你每个月只花270块？
你不交学费书费？
你不买生活用品？你不买衣服？
你将来不娶老婆不买房子？
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 没有你这样比较的，3000元对于偏远农村的人来说，已经够吃饭了。我一天也就9元的预算！
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 14:22:46 2006) 提到:
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 不当家不知道油盐贵
: 社会问题都看得到
: 它是切切实实存在在那里的
: ...................
谁知道现在的gcd高层有没有看到社会问题啊
他们可是到了哪里都有车先开道的
那次 我们校庆不是还来个高官 不是多显的高官 不是照样有那么多人站岗
听邓小平理论的老师说 不同级别 警卫级别是不一样的
高层视察不也是先安排好了么
不知道就肯定得出错误结论 这是毛泽东 不调查就没有发言权 里的观点
这样下去实在是危险的很啊
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:22:53 2006) 提到:
纠正一下吧，政治不脏，相反，很干脆，也不留情面。
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 所以我们更有理由怀疑民运份子说的和做的会否一样了
: 政治这种东西是很脏的嘛
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:22:55 2006) 提到:
绝对不是，如果农村没有投入，农村就永远没有发展
现在来讲，如果政府不征那么多税就很不错了
【 在 jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 的大作中提到: 】
: 农村实际上并不需要政府的大量经济投入
: 农民有土地
: 只要拜托政府不瞎指挥就烧高香了
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:24:17 2006) 提到:
…………
请问人是只有吃饭穿衣么？
有病了怎么办？孩子要读书怎么办？
每年给你3000，你愿意到农村去么？
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 那我可以很负责任地告诉你,在农村一年3000活得不苦
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 14:24:49 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 如果所谓的“伟人为人不能够满足这样的“小民思想”，那么他就无法行动！就没有“伟人”了！
: 还是不能靠所谓的“伟人”，世界上没有全心全意的“伟人”，人性自利。靠的是自己的实力的壮大！
哇 太好了
我们一起为中国的民主事业奋斗吧
我本来就是很支持民主的
不如我们一起去 实现那首诗"i have a dream---------"
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:25:28 2006) 提到:
现在就是政府乱搞，农民没办法
这就是某人所谓的专政的好处了
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 确实,农村只要政府不要乱搞,基本生活还是有保证的,农业经济,典型的自给自足,
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:25:50 2006) 提到:
NAIVE
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 确实很多民主小将很喜欢在关键问题的例证上“也许”什么什么，极大的削弱了他们的辩论力量！
: 当有一个老板，能给你还算有结余的生活费的时候，大多数人是不会想离开的！目前这个Boss还没有让我不能吃饭，不能读书，或者甚至不能生活，那么基于微观经济学“畏惧风险”的基本假设前提，我会继续做好这个公司的事情。
: 如果我是老板的话，另说了！呵呵。
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:26:01 2006) 提到:
又是这样无聊的假设！我愿不愿意是我的事情。
退一步讲，如果在大规模战争时期，我就愿意！
但是人在满足了基本愿望之后是会求发展的！
你要这样假设，我也问你：你在执政岗位上会不会做得比GCD更好呢？
不是一样无聊的问题吗？
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 好，那你愿意每年拿3K块在农村生活么？
: 为什么这么多人农村的孩子要考大学，
: 为什么这么多人进城当民工？
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:26:27 2006) 提到:
我们这种换届叫换吗？
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: MS我们的现在的换届也还没有动荡吧？？？
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 14:26:31 2006) 提到:
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: …………
: 请问人是只有吃饭穿衣么？
: 有病了怎么办？孩子要读书怎么办？
: ...................
都是农村的向城市走，而不是城市抢着去农村。
农村不是你想像的那么好
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:27:02 2006) 提到:
先不说3000有没有水份
你愿意在农村这样生活一辈子吗
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 嗯，对，至少还比我更富裕！他们物价也相对比北京低很多啊！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:27:30 2006) 提到:
我说的很清楚，这是我每一个天（一天8元或9元）的饭钱！不要随便歪曲，拜托！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 好，那你愿意每年拿3K块在农村生活么？
: 为什么这么多人农村的孩子要考大学，
: 为什么这么多人进城当民工？
: ...................
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 14:28:20 2006) 提到:
这个就过分了点
你上纲上线也不是一次两次了
这次就属于彻头彻尾的人身攻击哦
人性本就自私,我就是自私的人,阁下无私么?
"民主"如果脱离了政治之外是个高尚的好东西
但是在政治之中就和遮羞布一样没什么崇高可言
张口"民主",闭口"自由"而不谈现实是没用的
你是知识份子么?
我自认读了大学离知识份子更远了一步
使命感和责任感是我要努力工作养家糊口
在这同时还能被国家剥削,为国家繁荣稳定的发展做贡献
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 其实最不清醒的是那种别人一说民主就听不进去的，
: 用所谓的“现实”来搪塞，根本没有看到现实的民生，
: 这种所谓的现实不过是自私的表现罢了，
: ...................
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xingxing (诚实二人组·星之矢) 于 (Thu Mar 30 14:28:48 2006) 提到:
这里谈论没有一点用
1.两年前谈论的东西跟现在谈论的大同小异,没什么区别...
2.北邮学生出去从政的非常少,用不上
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:28:51 2006) 提到:
典型的拿国情当挡箭牌
GCD搞不好，其他人就搞不好？
现在中国为什么贫富差距那么大，
说白了还是政策在作怪
80年代末的时候，上海发展得也很差
人均GDP在全国排倒数，现在呢
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 偏远的确实是300差不多
: 生产效率低下,而产值低是硬伤
: 要是不解决这个问题,随便换谁执政都是个大包袱
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:30:23 2006) 提到:
民主可以调整分配制度，
使人民创造的财富不要流进资本家那么多
所以你还是没明白民主的含义
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 民主就能均富了?
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 14:30:59 2006) 提到:
现在的情况是办农转非不难
想非转农......
嘿嘿~基本不可能
至少我们那边是这样
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 都是农村的向城市走，而不是城市抢着去农村。
: 农村不是你想像的那么好
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:31:47 2006) 提到:
动荡是肯定会有一段时间，俄罗斯确实有动荡过
但是现在呢。80年代的苏联，民生不比中国强
现在的俄罗斯要比中国强很多，别老看不起人家
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 政府换届当然是温和的了
: 但是要实现你们的诉求就不是换届那么简单的了
: 那是改变政体啊
: 改变政体能不动荡么?
: 不要举特例,要看普遍现象
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 14:31:48 2006) 提到:
大锅饭?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 民主可以调整分配制度，
: 使人民创造的财富不要流进资本家那么多
: 所以你还是没明白民主的含义
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 14:33:25 2006) 提到:
80年代中国民生比苏联强?
现在俄罗斯民生比中国强很多?
前者我不清楚
后者...问问那些去俄罗斯留学的同学就知道了
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 动荡是肯定会有一段时间，俄罗斯确实有动荡过
: 但是现在呢。80年代的苏联，民生不比中国强
: 现在的俄罗斯要比中国强很多，别老看不起人家
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:33:42 2006) 提到:
我不是说了7万多起群体事件吗？
你知道中国农民的忍耐度有多强吗？
给口饭吃就不会造反
要是大部分人都活不下去了，
就不是7万多起了
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 那你为什么说他们已经到了活不下去的地步?
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 14:33:53 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 你理解错了，吃饱是很多人做基本的愿望而已。但是性格上的不同和地位上的不同能够导致追求上的最高要求的差别，没有什么什么“应该”，
: 我只是说人的性格差别而已，别随便上纲上线那一套，拜托（怎么这么多人还是红卫兵的口气啊？真是不爽，文革余毒好长啊！）
我只是用你的逻辑来推论一下，果然被你看出是文革余毒了。
农民的要求不只是吃饱，但是他们 只能吃饱。他们不能 因为没有更好的吃就不吃 。如果你因为他们吃饱了就认为他们做人的基本的愿望就是吃饱那就太可笑了
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:34:39 2006) 提到:
什么叫关键字，只是不想说得那么白而已
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 有几个人因为这个被请喝茶的？别乱说话哦，这样是在“粉饰”，就象很多人用***代替一些所谓的“关键字”，其实那一些字就不是关键字！
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:35:30 2006) 提到:
你的第一句说明了你缺乏常识
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 首先我不认为现在处于专制之下
: 其次我有说过"只要是没被推翻的政府就不会揍你"以及暗示如此的话么?
: 对于你如此恶意曲解我的文字,我表示强烈愤慨
: 难道你就是用这样的伎俩来贬低他人,维护自己观点的?
: 过去的专制政府揍人就代表现在的政府揍人了么?
: 那这样引申下去,以后的政府也会揍人,那有什么区别呢?
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:36:56 2006) 提到:
说你民主小将你不爽的话，说明你觉得这个词汇不适合你。为什么这么感觉呢？说一下原因啊。
还知识分子的良心，呵呵！我不BS知识分子的良心，但是我不是知识分子。
也从来不觉得知识分子能有什么大作为。不去实干，象北大的一群教授，整天乱发言论，什么“医疗费用水平和美国相比不差啦”，“自考生的水平很差，本来就不该录取啦”等等，已经摧毁了所谓的“知识分子的良心”的形象，
我也不相信“良心”在政治上的作用，一句话，实力决定利益。
民主的时代我就赞同民主
单一的时代我就赞同单一。
我是自私，自私也没有什么错误，遵循人性，多好！“民主”也是宣扬尊重应有“自私”的吧！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 其实最不清醒的是那种别人一说民主就听不进去的，
: 用所谓的“现实”来搪塞，根本没有看到现实的民生，
: 这种所谓的现实不过是自私的表现罢了，
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:37:02 2006) 提到:
还是不懂得用制度来解决问题，人和人各不相同，
只要制度在就可以
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我没有对政府寄托什么希望，我说过，当我无力改变的时候，我只能先累计实力，到了有必要有实力有条件的时候，我一样要寻求变革！至于是不是民主，看对我有没有好处再说！
: 政府就是人组成的机构而已，和公司一样，我不至于这个分不清楚，还寄托希望，又不是我MM，我寄托希望做什么？
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 14:37:16 2006) 提到:
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 现在的情况是办农转非不难
: 想非转农......
: 嘿嘿~基本不可能
: ...................
户口的变换不代表农村比城市好。
只能说明户藉制度有问题。
农村的落后是有目共睹的，这个事实你是不能歪曲的
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 14:37:37 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 我说的很清楚，这是我每一个天（一天8元或9元）的饭钱！不要随便歪曲，拜托！
你每年花的钱有10000了吧
3000你是不够的
农村的人如果不吃饭收入几百就可以了 买衣服
农村的人如果不生病收入1000也够了 吃的很好
农村的人不读大学3000很可以了 很开心的吃 但是不能要孩子 要了孩子的话 20年后你得给他准备婚事 花好多
不好意思 还是有点假设的
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:38:05 2006) 提到:
民主是要人民去争取的，不是谁给予的
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我会依据我的情况，来思考是应该让他下台，还是应该改革现状。没有足够的思考，就说让他下台，是对自己的资产和钱包，LP孩子等等不负责任的想法！
: 因为现在外在条件还没有到这样的地步，内在条件也没有具备这样的实力和要求，所以，看着他改革就好！
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:38:30 2006) 提到:
对了，为什么没有人能监督呢
【 在 jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 的大作中提到: 】
: 缺乏监督的权力
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:39:20 2006) 提到:
说白了就是剥削工人的劳动价值
【 在 jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 的大作中提到: 】
: 那靠啥？
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:39:33 2006) 提到:
我们那里也开始是这个情况了，想转户口回去好难，老家的老人们都有一月一户400的退休补助了，我妈厂里内退下岗之后也想过回乡下，都不行。
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 现在的情况是办农转非不难
: 想非转农......
: 嘿嘿~基本不可能
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:40:46 2006) 提到:
哎……现实是城市和农村越拉越大，而不是越来越小
不是说换个政府就一定能解决问题，
而是一种尝试，
你没有尝试怎么知道好不好呢
也许有人能有解决的办法而你没有想到呢
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 农村收入确实低,政府政策需要向农村倾斜
: 而现在虽然速度很慢,但确实已经在倾斜了
: 中国从农业国家过度到工业国家才多久啊?
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:41:23 2006) 提到:
其实看看四项基本原则就知道了
【 在 nohymn (强人) 的大作中提到: 】
: 共产党自己都承认是专制 在党领导下无产阶级专制
: 如果党的性质变了 就不知道谁专制谁了
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:41:36 2006) 提到:
说现在俄罗斯民生比中国强很多的人好象只是看的官方数据。MS民生比中国强的是俄罗斯军工厂的工人吧？
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 80年代中国民生比苏联强?
: 现在俄罗斯民生比中国强很多?
: 前者我不清楚
: ...................
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 14:41:37 2006) 提到:
刚才是否有人给我发短消息啊 我在linux下这个功能不怎么样
只弹出一个警告 说什么民主小将之类的
要是没人发的话估计是我乱点了什么东西
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 14:41:59 2006) 提到:
我就不明白，你们为什么有要论证农村比城市好想法。
这铁板钉钉的事实你们都接受不了，但对GCD是中国最好的选择就这么肯定
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:42:20 2006) 提到:
有你那么推理的吗？
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 我只是用你的逻辑来推论一下，果然被你看出是文革余毒了。
: 农民的要求不只是吃饱，但是他们 只能吃饱。他们不能 因为没有更好的吃就不吃 。如果你因为他们吃饱了就认为他们做人的基本的愿望就是吃饱那就太可笑了
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:43:04 2006) 提到:
这不是在论证好或不好，是在给你说，地区差别！
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 我就不明白，你们为什么有要论证农村比城市好想法。
: 这铁板钉钉的事实你们都接受不了，但对GCD是中国最好的选择就这么肯定
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:43:12 2006) 提到:
企盼政府的恩惠
你觉得政府会有多少改变
他们本身就是代表了既得利益集团
屁股决定脑袋的事
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 中央政府对这个不做太多避讳的说出来，也算是一大进步了，不然，你在.cn的网站上是看不到这个的！能自我揭露弊政，算是改革的良好开头了。
: 虽然是形式所逼，但是可以看出政府精英层和既得利益集团对此有认识。
: 继续观看他们下一步的行动了。
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 14:43:37 2006) 提到:
关于农民苦这点我赞同.GCD不一定是中国最好的选择,
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 我就不明白，你们为什么有要论证农村比城市好想法。
: 这铁板钉钉的事实你们都接受不了，但对GCD是中国最好的选择就这么肯定
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sunxiaosy (天天才才) 于 (Thu Mar 30 14:44:30 2006) 提到:
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 动荡是肯定会有一段时间，俄罗斯确实有动荡过
: 但是现在呢。80年代的苏联，民生不比中国强
: 现在的俄罗斯要比中国强很多，别老看不起人家
这个话不知道怎么说的。好象不知道现在俄罗斯还有人怀念苏联的强大。现在俄罗斯比中国强很多？是吗？那是他传统势力和军事实力比中国强，经济呢？俄罗斯人均GDP为中国3倍，中国的人是他几倍？要知道现在俄罗斯卖武器。卖石油赚中国钱，还希望中国在西伯利亚投资来引进外资。这个就是动荡的结果GCD确实让中国强了很多，特别是邓以来，中国对美国不仅仅是有军事的威胁，经济也有了威胁，这就是为什么美国要加中国关税，要人民币升值。
为什么大家看不到政府好的方面，关注愤青言论，老觉得中国要崩溃，GCD把国家搞乱了，老想着西方式民主。。。。。。。不同文化背景要不同的政治，别老和美国比，中国的起步没那么好，你看看全球，有多少发达国家？有多少民主国家？你说了，别和差的比。但你凭什么和发展2百年的成熟体制与健全法律比？凭你是愤青？？好好做好你处时代你应该做的吧。。。。
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 14:45:24 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 我们那里也开始是这个情况了，想转户口回去好难，老家的老人们都有一月一户400的退休补助了，我妈厂里内退下岗之后也想过回乡下，都不行。
各地的农村也是很有差异的。
请问下你是哪的？
一月一户400，一年有4800。老人都有这么多，比全国水平要高很多啊，是代表不了普遍情况了。
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:45:26 2006) 提到:
你觉得每年不断增长的冲突是我们的农村越来越好的 标志吗？
我告诉你，这些冲突少则几十，多则几百人
这叫见水冰而知天寒，而且这些冲突不是小数了
你觉得所有农民起来反抗了才能够证明政府的过错吗
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 7万多起冲突有多少人参与呢?
: 就算没参与的持同样意见的远大于参与者
: 放量人数一百倍甚至一千倍比起13亿人的7成来说
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:45:27 2006) 提到:
我们肯定GCD是最好的选择了吗？我们的观点是：这是目前的选择。选择的不一定就是最好的，这个是一个基本的道理！
有更好的，那很好，给我们看一看更好的政党和它的行政纲领吧（没有行政纲领休想）！
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 我就不明白，你们为什么有要论证农村比城市好想法。
: 这铁板钉钉的事实你们都接受不了，但对GCD是中国最好的选择就这么肯定
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:46:17 2006) 提到:
嗯！顶你！
【 在 sunxiaosy 的大作中提到: 】
: 这个话不知道怎么说的。好象不知道现在俄罗斯还有人怀念苏联的强大。现在俄罗斯比中国强很多？是吗？那是他传统势力和军事实力比中国强，经济呢？俄罗斯人均GDP为中国3倍，中国的人是他几倍？要知道现在俄罗斯卖武器。卖石油赚中国钱，还希望中国在西伯利亚投资来引进外资。这个就是动荡的结果GCD确实让中国强了很多，特别是邓以来，中国对美国不仅仅是有军事的威胁，经济也有了威胁，这就是为什么美国要加中国关税，要人民币升值。
: 为什么大家看不到政府好的方面，关注愤青言论，老觉得中国要崩溃，GCD把国家搞乱了，老想着西方式民主。。。。。。。不同文化背景要不同的政治，别老和美国比，中国的起步没那么好，你看看全球，有多少发达国家？有多少民主国家？你说了，别和差的比。但你凭什么和发展2百年的成熟体制与健全法律比？凭你是愤青？？好好做好你处时代你应该做的吧。。。。
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:46:57 2006) 提到:
哎，活生生的数据摆在那里
你买一台菲利普的电视机坏了，
就能说明这个牌子的电视机质量差么
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 个体具有生动的说服力！你要代表性的话，不妨给我们一个民意调查！
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:47:43 2006) 提到:
不是无法判断，而是人民没有途径来反映他们的看法
【 在 Abel (阿贝尔·奈特罗德) 的大作中提到: 】
: 呵呵，在当前情况下你是无法判断这个政府是否逆历史潮流的，是吗？因为历史尚未发生，只有在一切成为已然之后你才可以从“历史”中判断到底谁对谁错
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:47:45 2006) 提到:
我是不知道发短信的地方在改版之后去哪里了，能先指点我一下吗？
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 刚才是否有人给我发短消息啊 我在linux下这个功能不怎么样
: 只弹出一个警告 说什么民主小将之类的
: 要是没人发的话估计是我乱点了什么东西
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:48:47 2006) 提到:
好笑……
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 那要看你觉得专政和专制之间有什么区别了
: 共产党承认的是"党领导下无产阶级专制",这种专制的前提是"党领导下"没错,但是有个很大的基础就是"无产阶级","无产阶级"是什么?就是广大人民啊,既然是"广大人民"的专制那还是我们平时讨论时说到的"专制"么?
: 所以我认为现在是专政而不是专制
: 文字游戏啊,文字游戏...
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 14:48:54 2006) 提到:
我知道啊
那么说不是说农村好
只是农村户口有地啊~
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 户口的变换不代表农村比城市好。
: 只能说明户藉制度有问题。
: 农村的落后是有目共睹的，这个事实你是不能歪曲的
恩,我缺乏常识
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你的第一句说明了你缺乏常识
哪个国家不剥削了?
举个例子来看看
以后移民去那里算了
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 说白了就是剥削工人的劳动价值
农村生活和城市差距很大
那么应该加大对农村投入吧?
钱哪儿来呢?
就只有提高工商业以及个人税收了吧?
那样城市生活水平就下降了
企业生存环境就恶化了
吸引的投资是否就减少了呢?
发展是否就放缓了呢?
以此类推
其实这段完全是废话,我没学过经济学,只是自己随便说说
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 14:49:42 2006) 提到:
你不是经管的么?咋没学经济学?
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 我知道啊
: 那么说不是说农村好
: 只是农村户口有地啊~
: ...................
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 14:49:50 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 我们肯定GCD是最好的选择了吗？我们的观点是：这是目前的选择。选择的不一定就是最好的，这个是一个基本的道理！
: 有更好的，那很好，给我们看一看更好的政党和它的行政纲领吧（没有行政纲领休想）！
这并不是目前的选择，只是目前的状态。选择是50多年以前的事了。
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:50:23 2006) 提到:
这不是我觉得的问题了，是实际生活的问题，必须看了实际的发展状况才知道的！
苏联政府也是既得利益集团，他们变化的可大了。
中国政府也是既得利益集团，这个变化却不很大，但是MS现在我们的GDP是他们的几倍吧？原来他们在80年代MS是我们的几倍。hoho！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 企盼政府的恩惠
: 你觉得政府会有多少改变
: 他们本身就是代表了既得利益集团
: ...................
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 14:50:26 2006) 提到:
【 在 sunxiaosy 的大作中提到: 】
: 这个话不知道怎么说的。好象不知道现在俄罗斯还有人怀念苏联的强大。现在俄罗斯比中国强很多？是吗？那是他传统势力和军事实力比中国强，经济呢？俄罗斯人均GDP为中国3倍，中国的人是他几倍？要知道现在俄罗斯卖武器。卖石油赚中国钱，还希望中国在西伯利亚投资来引进外资。这个就是动荡的结果GCD确实让中国强了很多，特别是邓以来，中国对美国不仅仅是有军事的威胁，经济也有了威胁，这就是为什么美国要加中国关税，要人民币升值。
: 为什么大家看不到政府好的方面，关注愤青言论，老觉得中国要崩溃，GCD把国家搞乱了，老想着西方式民主。。。。。。。不同文化背景要不同的政治，别老和美国比，中国的起步没那么好，你看看全球，有多少发达国家？有多少民主国家？你说了，别和差的比。但你凭什么和发展2百年的成熟体制与健全法律比？凭你是愤青？？好好做好你处时代你应该做的吧。。。。
道不同 不相为谋
因为我觉得 人民的命运人民掌握 哪怕走不好 也比让别人牵着走好
因为我自己也是这样的 我错了 别人批评我 虽然我接受 但是我自己还是不高兴 你评什么批评我?
虽然有点扯 但是我就是这么想的
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:50:51 2006) 提到:
农业税只是苛捐杂税中的一点点，等什么时候取消了税再说吧
韩国的农民可是有补贴的，中国呢？
你这种就是为社会的不合理打圆场，天天听着GCD粉饰太平
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 农业税已经废除！地方税务正在处理中，
: 作为非统治者，你想吃多少？比尔盖茨有再多资产，和摩根财团比？和洛克非勒家族比？
: 能和洛克希得马丁公司（其背后的政治资源极其可怕）比吗？
: 正是由于如你承认的社会有提高，经济没有倒退，所以才有改革的前提和基础，却缺少了”民主”的基础。
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:51:19 2006) 提到:
能被政府主动的披露出数据，就是一个进步！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你觉得每年不断增长的冲突是我们的农村越来越好的 标志吗？
: 我告诉你，这些冲突少则几十，多则几百人
: 这叫见水冰而知天寒，而且这些冲突不是小数了
: ...................
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 14:51:27 2006) 提到:
渴望掌握自己的命运,其实却掌握不了,呵呵.
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 道不同 不相为谋
: 因为我觉得 人民的命运人民掌握 哪怕走不好 也比让别人牵着走好
: 因为我自己也是这样的 我错了 别人批评我 虽然我接受 但是我自己还是不高兴 你评什么批评我?
: ...................
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 14:51:29 2006) 提到:
好笑吧?
这就是政治的语言
连这都看不懂的话就没什么好说的了
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 好笑……
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:51:43 2006) 提到:
知识分子不是民主革命的主力军
他们只是指引了方向罢了
真正的主力是受压迫的人
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 算了,不讨论了,继续过我的日子,想要民主革命的兄弟去革吧.
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:51:58 2006) 提到:
完全没有常识
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 无语啥,就是这么回事.
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 14:52:44 2006) 提到:
直接点楼里别人id旁边那个显示性别的小头像就行
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 我是不知道发短信的地方在改版之后去哪里了，能先指点我一下吗？
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:53:03 2006) 提到:
呵呵，等会我找篇GCD对KMT诉求民主的文章给你看看
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 哦，天涯里面虽然风风雨雨，喝茶的没有，只是被关版一段时间之后，各大“民主”健将又回来继续着自己的“事业”，hoho！
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 14:53:03 2006) 提到:
你从我说我老爸老妈告诉我五六十年代饿死人的事就能推断出我没有常识,相当有水准啊!高人,神人了....
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 完全没有常识
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 14:53:17 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 我们肯定GCD是最好的选择了吗？我们的观点是：这是目前的选择。选择的不一定就是最好的，这个是一个基本的道理！
: 有更好的，那很好，给我们看一看更好的政党和它的行政纲领吧（没有行政纲领休想）！
如果现在已经有了一个大家都认为更好的政党，那么你觉得GCD还会在执政？
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 14:53:23 2006) 提到:
我晕~我什么时候说我是经管的了
我是自动化院的...
【 在 keytomad 的大作中提到: 】
: 你不是经管的么?咋没学经济学?
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:53:31 2006) 提到:
我是沿海的！很多家庭里面的，一户的老人都有2个3个，所以也不是老人人均一年4800，是一户一年4800。村子里面搞房地产了。
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 各地的农村也是很有差异的。
: 请问下你是哪的？
: 一月一户400，一年有4800。老人都有这么多，比全国水平要高很多啊，是代表不了普遍情况了。
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:53:45 2006) 提到:
不是每个人都生活不下去，但是已经有很多人了
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 农村不好,但也还没到生活不下去的地步.
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Maccimus (德意志魂之TOUCH命) 于 (Thu Mar 30 14:54:04 2006) 提到:
丫真闲!有工夫不知道早点请客
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 我晕~我什么时候说我是经管的了
: 我是自动化院的...
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 14:54:25 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 我们肯定GCD是最好的选择了吗？我们的观点是：这是目前的选择。选择的不一定就是最好的，这个是一个基本的道理！
: 有更好的，那很好，给我们看一看更好的政党和它的行政纲领吧（没有行政纲领休想）！
其实你可以当潜水员
因为记得你说你既不支持也不反对
☆─────────────────────────────────────☆
keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 14:54:29 2006) 提到:
认错人了,三贱客里面MS有一个经管的..
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 我晕~我什么时候说我是经管的了
: 我是自动化院的...
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:54:29 2006) 提到:
说白了就是你和其他很多学生还有诸多社会青年被愚弄了而已
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 大哥，你说一个和我们的经济政治环境无关乃至很相反的地区作为例子，作为大陆的学生，你认为可以相比的地方又有多少？？？
: 他们的从小的家庭教育环境和大众背景就和我们有很大区别！
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 14:54:30 2006) 提到:
有的话,不反对
如果没有的话,那为什么不继续让共产党继续执政呢?
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 如果现在已经有了一个大家都认为更好的政党，那么你觉得GCD还会在执政？
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:55:09 2006) 提到:
当年的新华日报的片断我看的多了，不用你找！我见过，甚至某人的QMD里面都有！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 呵呵，等会我找篇GCD对KMT诉求民主的文章给你看看
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:55:56 2006) 提到:
这可是你自己表现出来的，我只是说出来而已
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 注意你的态度！
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Maccimus (德意志魂之TOUCH命) 于 (Thu Mar 30 14:55:57 2006) 提到:
比较贱的那个就是
【 在 keytomad 的大作中提到: 】
: 认错人了,三贱客里面MS有一个经管的..
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:56:05 2006) 提到:
哦，谢谢了。才来论坛一个月就来改版，以前都是在控制面板里面操作的！
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 直接点楼里别人id旁边那个显示性别的小头像就行
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 14:56:09 2006) 提到:
嘿嘿~等下个月月底YY上来一起去high呗
跑不掉的,跑不掉的~
【 在 Maccimus 的大作中提到: 】
: 丫真闲!有工夫不知道早点请客
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:57:06 2006) 提到:
现在有吗？？？？？？
又是一个无聊的脱离现实的假设！
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 如果现在已经有了一个大家都认为更好的政党，那么你觉得GCD还会在执政？
☆─────────────────────────────────────☆
CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 14:57:09 2006) 提到:
恩~那个谈天bm就是经管的~
唉~就要毕业滚蛋咯
【 在 keytomad 的大作中提到: 】
: 认错人了,三贱客里面MS有一个经管的..
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:57:44 2006) 提到:
俺也是管院的，hoho！
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 恩~那个谈天bm就是经管的~
: 唉~就要毕业滚蛋咯
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 14:58:58 2006) 提到:
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 我知道啊
: 那么说不是说农村好
: 只是农村户口有地啊~
: ...................
我说了，那只是说明户藉制度有问题。
如果一个城市里的人，你给他地让他一开始就生活在农村，他肯定不会去要那些地的。
不过，我觉得一个有地的农民比起无工作无经济来源的城市市下岗工人要好
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 14:59:03 2006) 提到:
1959-1961年所谓“三年困难时期”期间，中国大陆非正常死亡了多少人？
因为没有准确的统计数字，所以只能估算。我们先来看看西方的估算：
最谨慎的是美国国务院东亚和太平洋事务局，在Background Notes: China,
October 1997这本小册子中，将这三年的死于饥荒的人数估计为“数以百万计”。
《剑桥中国历史》的估算为一千六百万到两千七百万之间，光是1960年一
年有超过一千万人死于饥荒。
Basil Ashton等人的综述提到二千三百万、二千七百万、三千万等估计数字。
美国人口学家Judith Banister将死亡人数估计为三千万。这个数字被《南
华早报》驻北京记者Jasper Becker写进了畅销书《饿鬼：毛的秘密饥荒》（
Hungry Ghosts: Mao's Secrect Famine），以后这个数字就成了西方媒体的共
识，在提到这段时期时必说“饿死了三千多万”。
我们再来看看中国人的估算：
一九八九年科学出版社出版的、中国科学院国情分析研究小组著《生存与发
展》认为“按保守的估计，因营养不良而死亡约一千五百万人”。
一九九三年，上海大学金辉以中国国家统计局发布的人口统计数字为依据，
得出结论：“仅仅中国农村的非正常死亡人数，就可能达四千○四十万。”
一九九四年红旗出版社出版，吕廷煜著《中华人民共和国历史纪实：曲折发
展(1958—1965)》估计为“人口非正常死亡数千万人”。
丁舒在《人祸》一书中，根据国家统计局公布的出生率、人口增长率推算，
先是估计为饿死两千万，但是在修订本中，此数字却膨胀到“三千五百万是个下
限，真实的非正常死亡数很可能与四千万相去不远
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 注意你的态度！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 14:59:13 2006) 提到:
那我就出来表示一下不支持也不反对的态度啊！不潜水！
因为我不是消极的，我是实力论者！
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 其实你可以当潜水员
: 因为记得你说你既不支持也不反对
☆─────────────────────────────────────☆
nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 14:59:23 2006) 提到:
【 在 keytomad 的大作中提到: 】
: 渴望掌握自己的命运,其实却掌握不了,呵呵.
鲁迅曾说过
羊在被杀时是没有什么反抗的
猪确不是 猪是尽力反抗的 虽然最后还是被杀
我们现在能上网 证明还活的下去
如果真的活不下去了 其实 还是反抗些好
如果gcd可以更好的话 还是要求它更好的好
如果政府可以民主的话 还是要求它民主的好
如果一切如果都没有如果的话 在这里发发牢骚 骂骂人 也比什么都不做好
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 15:01:33 2006) 提到:
嗯，别人就是不民主，自己就很民主
起码有一点是可以说明
民主是人民的心声
否则GCD怎么会拿这个做幌子呢
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 因为我本来就不是支持GCD的，赞同但是不支持！（赞同就是站在旁边看，支持就是以行动支持其作为）
: 所以我不会计较政治上的种种乱象，各自的对外宣传的幌子而已。我就没有相信过。所以，我也不觉得好笑，相反，我觉得他们做得对！策略的需要。
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 15:02:05 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 那我就出来表示一下不支持也不反对的态度啊！不潜水！
: 因为我不是消极的，我是实力论者！
那你就只说不支持也不反对 或者 说实力论
可是你说的是让我们接受现实
☆─────────────────────────────────────☆
CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 15:03:01 2006) 提到:
从物质生活上来说确实农民比下岗工人好
但是就所处的环境而言,城市里虽然残酷些,但是思想以及资讯方面还是要充实很多
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 我说了，那只是说明户藉制度有问题。
: 如果一个城市里的人，你给他地让他一开始就生活在农村，他肯定不会去要那些地的。
: 不过，我觉得一个有地的农民比起无工作无经济来源的城市市下岗工人要好
☆─────────────────────────────────────☆
Cayenne (性能真主) 于 (Thu Mar 30 15:03:04 2006) 提到:
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 嗯，别人就是不民主，自己就很民主
: 起码有一点是可以说明
: 民主是人民的心声
: ...................
个人认为民主只是人的梦想 只要人还是人没变成神就不可能有真正的民主
☆─────────────────────────────────────☆
bb (bb) 于 (Thu Mar 30 15:03:35 2006) 提到:
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 有的话,不反对
: 如果没有的话,那为什么不继续让共产党继续执政呢?
在你们说的“一个政党”条件下，不会出现一个比GCD好的政党的。
必须要有一个可以出现的环境。但如果到了不得不用暴力的情况，那就是中国的悲哀了。
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 15:03:54 2006) 提到:
即使你认为对方很多事情不知道，你也不用说别人“无知”，这反映了你的RP！
我知道是大概当时走了3千万人，天涯上很早就有定论。我外婆就是这样走的，还有我奶奶！所以，当我说“我妈是那个年代的孤儿“的时候，你忽然说我无知，换做是你，你会觉得自己不是在被侮辱吗？？？？？？
所以，我还是比较平静的希望你能心态平和一些，并注意用词！
其实你怎么用词不关我的事情，但是从中反映你的RP。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 1959-1961年所谓“三年困难时期”期间，中国大陆非正常死亡了多少人？
: 因为没有准确的统计数字，所以只能估算。我们先来看看西方的估算：
: 最谨慎的是美国国务院东亚和太平洋事务局，在Background Notes: China,
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
bb (bb) 于 (Thu Mar 30 15:05:17 2006) 提到:
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 鲁迅曾说过
: 羊在被杀时是没有什么反抗的
: 猪确不是 猪是尽力反抗的 虽然最后还是被杀
: ...................
同意
☆─────────────────────────────────────☆
nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 15:07:20 2006) 提到:
【 在 Cayenne 的大作中提到: 】
: 个人认为民主只是人的梦想 只要人还是人没变成神就不可能有真正的民主
真正的民主好像没有
因为 那些法律在理论上存在不可证明的命题
根据那个不完备定理 即使很健全的法律也是根据宪法然后一条条推理出来的 就象一个公里系统
所以 民主如果按照某个规则来民主的话也是有 不可证明的吧
所以理论上好像没有真正的民主
但是 总比不民主好
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 15:08:05 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 现在有吗？？？？？？
: 又是一个无聊的脱离现实的假设！
清在灭亡之前，康有为也是说还没有更好的替代的
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 15:09:25 2006) 提到:
你们接不接受现实，是你们的事情，我相信实力，因为实力这个东西现实啊！
现实中，就是有实力的才能有足够的政坛上说话的声音和音量。这就是现实，建立在实力基础上的现实。
而现实不是固定不变的，因为实力是此消彼长的，有变化的，所以现实会随着实力的变动发生变动。
基于这样的认识，我接受现实，但不会屈从于现实。不支持不反对是因为他尚未伤害到我和我的相关群体的根本利益，但是我认识到“单一”和“民主”都是有局限的，游戏规则而已，所以啦！
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 那你就只说不支持也不反对 或者 说实力论
: 可是你说的是让我们接受现实
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 15:10:18 2006) 提到:
农民至少是会计学意义上的有产者，工人却一般是光突突的无产者！
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 我说了，那只是说明户藉制度有问题。
: 如果一个城市里的人，你给他地让他一开始就生活在农村，他肯定不会去要那些地的。
: 不过，我觉得一个有地的农民比起无工作无经济来源的城市市下岗工人要好
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Cayenne (性能真主) 于 (Thu Mar 30 15:10:44 2006) 提到:
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 真正的民主好像没有
: 因为 那些法律在理论上存在不可证明的命题
: 根据那个不完备定理 即使很健全的法律也是根据宪法然后一条条推理出来的 就象一个公里系统
: ...................
也不光是法律问题 只要人还有自私和欲望就不可能民主 必然因为利益关系出现某种分化
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 15:11:52 2006) 提到:
嗯，支持！不过，那个东西也就是一个工具！一个游戏规则！
【 在 Cayenne 的大作中提到: 】
: 个人认为民主只是人的梦想 只要人还是人没变成神就不可能有真正的民主
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 15:12:01 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 现在有吗？？？？？？
: 又是一个无聊的脱离现实的假设！
从来就没有什么在出现之前就存在的。
你只是想要我证明一个在 出现之前就存在 的命题，那我是无能为力了。
但你不能因为还没有出现就否认它出现的可能
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 15:12:46 2006) 提到:
我都大四快走的人了
也没什么必要出来扯东扯西的
只是发现近来论坛说话的风向是一味的西风压倒东风
实在是有些不爽而已
虽然,东风不一定就好
但是西风也并非就那么强劲
要在比较中成长
其实个人看法是现在的西风都是比较教条式的激进
完全照搬别人的东西
而东风就是保守
很多客观的事实放在那里
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 那你就只说不支持也不反对 或者 说实力论
: 可是你说的是让我们接受现实
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 15:13:51 2006) 提到:
我不否认他有可能出现啊！
只是他现在没有出现，连个雏形都没有，我该怎么和你讨论更进一步的东西呢？
总不能只听你的描绘蓝图吧？
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 从来就没有什么在出现之前就存在的。
: 你只是想要我证明一个在 出现之前就存在 的命题，那我是无能为力了。
: 但你不能因为还没有出现就否认它出现的可能
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 15:14:35 2006) 提到:
GCD花了几十年并不能说明这个问题很难解决
相反体现了他的无能
r你怕的是社会变革带来的代价
但是当选票发到你手上的时候我想你一定不会拒绝
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 不当家不知道油盐贵
: 社会问题都看得到
: 它是切切实实存在在那里的
: 怎么解决呢?
: 共产党几十年时间探索还在慢慢地改革
: 要求革命的诸位有解决方案了么?
: 一句很简单的话,要是能让我的生活能有更好的变化
: 而付出的代价值得去换来那样的变化的话
: 我支持,否则我就无所谓
: 甚至当触动到我自身利益的话还会反对
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 15:14:46 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 你们接不接受现实，是你们的事情，我相信实力，因为实力这个东西现实啊！
: 现实中，就是有实力的才能有足够的政坛上说话的声音和音量。这就是现实，建立在实力基础上的现实。
: 而现实不是固定不变的，因为实力是此消彼长的，有变化的，所以现实会随着实力的变动发生变动。
: ...................
哎 看来我还是不喜欢这样啊
斑竹删我帖子 因为我在论坛上没有他有实力 但是 我要骂他两句
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 15:16:09 2006) 提到:
CrewZ没有说我的“单一理论”，那是我说的，因此不要搞错对象哦。
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 在你们说的“一个政党”条件下，不会出现一个比GCD好的政党的。
: 必须要有一个可以出现的环境。但如果到了不得不用暴力的情况，那就是中国的悲哀了。
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 15:16:17 2006) 提到:
【 在 Cayenne 的大作中提到: 】
: 也不光是法律问题 只要人还有自私和欲望就不可能民主 必然因为利益关系出现某种分化
真正的共产主义有么? 没有
那为什么早期的共产党员还是追求那
没有可是会接近 比差十万八千里好
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 15:18:04 2006) 提到:
你为什么不去当版主呢？或者和版主搞好进一步的关系呢？？都是自己可以努力做到的啊。
在社会里面，人际资源也是实力的一种啊。
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 哎 看来我还是不喜欢这样啊
: 斑竹删我帖子 因为我在论坛上没有他有实力 但是 我要骂他两句
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 15:18:37 2006) 提到:
我可没说让那些人来执政
人民会自己决定政府由谁来领导的
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 所以我们更有理由怀疑民运份子说的和做的会否一样了
: 政治这种东西是很脏的嘛
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 15:19:14 2006) 提到:
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 我都大四快走的人了
: 也没什么必要出来扯东扯西的
: 只是发现近来论坛说话的风向是一味的西风压倒东风
: ...................
东风的本意是激进的
东风的本意才是 无论是经济还是政治都是人民当家作主
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Cayenne (性能真主) 于 (Thu Mar 30 15:19:41 2006) 提到:
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 真正的共产主义有么? 没有
: 那为什么早期的共产党员还是追求那
: 没有可是会接近 比差十万八千里好
说实在的我觉得就算到了共产主义按需分配也还是没有绝对民主 人性太贪婪了 欲望无止境啊
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 15:19:57 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 我不否认他有可能出现啊！
: 只是他现在没有出现，连个雏形都没有，我该怎么和你讨论更进一步的东西呢？
: 总不能只听你的描绘蓝图吧？
我不是要描绘蓝图，我只是要说明一个方向。
一党专政会走向为了专政而专政。
一但走到这个程度。那么暴力不可避免。成本就太高了。
应该在还没走到那个地步的时候改变国家的政治制度，而且不应该是太快的。
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 15:21:17 2006) 提到:
一般大多数人都是风险畏惧者！陈胜吴广也是在进退皆是死的情况下才造的反吧。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: GCD花了几十年并不能说明这个问题很难解决
: 相反体现了他的无能
: r你怕的是社会变革带来的代价
: ...................
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 15:21:37 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 你为什么不去当版主呢？或者和版主搞好进一步的关系呢？？都是自己可以努力做到的啊。
: 在社会里面，人际资源也是实力的一种啊。
说的很对
其实 我很想要服务器管理员的密码
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 15:22:44 2006) 提到:
一个政党是现在的客观存在
而对于现在这样的一个强势政党我认为改变的方法不外乎三种
内部分裂,出个赫鲁晓夫之类的激进派,但是他本身带了个不好的头,估计党会尽量避免的
外国扶植境外民运势力回来夺权,现在国家机器在党手中,而中国军事实力不象伊拉克那么菜,又有伊拉克和南联盟那样不好的榜样,成功的可能性微乎其微
自行崩溃,经济大倒退,腐败加剧,民不聊生,给前两者以机会,不过现在还没有这个迹象,而且如果中国经济大衰退的话,估计对世界经济的影响也不小
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 在你们说的“一个政党”条件下，不会出现一个比GCD好的政党的。
: 必须要有一个可以出现的环境。但如果到了不得不用暴力的情况，那就是中国的悲哀了。
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 15:23:09 2006) 提到:
所以你只考虑自己了，
觉得自己好，大家也都好
不设身处地，你怎么知道
人家的疾苦呢
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 又是这样无聊的假设！我愿不愿意是我的事情。
: 退一步讲，如果在大规模战争时期，我就愿意！
: 但是人在满足了基本愿望之后是会求发展的！
: 你要这样假设，我也问你：你在执政岗位上会不会做得比GCD更好呢？
: 不是一样无聊的问题吗？
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Cayenne (性能真主) 于 (Thu Mar 30 15:23:43 2006) 提到:
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 一个政党是现在的客观存在
: 而对于现在这样的一个强势政党我认为改变的方法不外乎三种
: 内部分裂,出个赫鲁晓夫之类的激进派,但是他本身带了个不好的头,估计党会尽量避免的
: ...................
基本同意
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gemini (Fly_gemini) 于 (Thu Mar 30 15:24:10 2006) 提到:
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: GCD花了几十年并不能说明这个问题很难解决
: 相反体现了他的无能
: r你怕的是社会变革带来的代价
: ...................
几十年就想把一个被封建统治两千多年,饱受战争摧残一百多年的贫穷落后的国家发展成富强,民主,XX...的国家?
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 15:24:12 2006) 提到:
所以以共产党的历史发展来看未来的“民主先驱”们，也不会脱离实际很远了。
也是开始很理想的，后来渐渐利益化的。
实力是最重要的。没有实力的积累，光有个理论，共产党就没有革命成功的那一天。
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 真正的共产主义有么? 没有
: 那为什么早期的共产党员还是追求那
: 没有可是会接近 比差十万八千里好
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 15:24:23 2006) 提到:
你没搞懂因果
没有福利的人只能通过民主来得到福利
你说人民大众是盲从的，
我倒不这么认为，
人民选领导一定不是只看表面的
一定有他支持的理由
相信人民的决定，不管是否对错
因为埋单的永远都是人民
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 我的意思是阿拉伯的福利好你就认为阿拉伯世界是民主的咯?
: 这一点更能说明人民大众的盲从性,
: 一切只从个人自身利益出发而已,
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 15:25:11 2006) 提到:
以前读大学要交学费么？
以前工人会下岗么
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 有就是进步！以前还没有呢！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 15:25:15 2006) 提到:
不说本意，说现实，现实已经和本意差远了！
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 东风的本意是激进的
: 东风的本意才是 无论是经济还是政治都是人民当家作主
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 15:25:44 2006) 提到:
但经过那次学生的事就把东风激进的本意吓成了保守
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 东风的本意是激进的
: 东风的本意才是 无论是经济还是政治都是人民当家作主
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 15:26:37 2006) 提到:
你是不当家不知道柴米油烟贵
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我说的很清楚，这是我每一个天（一天8元或9元）的饭钱！不要随便歪曲，拜托！
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 15:28:04 2006) 提到:
【 在 Cayenne 的大作中提到: 】
: 说实在的我觉得就算到了共产主义按需分配也还是没有绝对民主 人性太贪婪了 欲望无止境啊
人性不是本来就贪婪的 如果想要什么就有什么 还贪婪什么啊 当然是如果
不管别人说什么 我觉得我们的预言一般是跟实际情况差很远 时间越长 就越远
很搞笑的那些预言如 比尔说内存要640K就够了 还有更早的科学家说 我相信以后的电脑会小于几吨重
还是那句话 接近比不接近好
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Cayenne (性能真主) 于 (Thu Mar 30 15:28:21 2006) 提到:
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你没搞懂因果
: 没有福利的人只能通过民主来得到福利
: 你说人民大众是盲从的，
: ...................
说来说去就是利益二字 人都是自私的 人民为了自己的利益选择领导 领导当权了又必然会为了给自己谋利益而侵占一部分人民的利益 我觉得不可能有百分之百全心全意为了人民的领导者 那当领导侵占人民的利益到了人民不能忍的程度的时候人民就要重新选择领导 社会发展就是如此循环往复。。。。。。
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sunxiaosy (天天才才) 于 (Thu Mar 30 15:28:36 2006) 提到:
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: GCD花了几十年并不能说明这个问题很难解决
: 相反体现了他的无能
: r你怕的是社会变革带来的代价
: ...................
你太理想化了啊！搞选举以为很简单吗？要有整个社会的教育文化体制理念作为背景，西方民主发展200年，已经成熟了，而且文化背景不同又不能照版。看看台湾，什么选举啊投票啊，老搞什么丑闻，大庭广众下在议会打架，执政效率高吗？台湾要不是蒋溜掉是带了大量黄金，美国给了美圆，会这么发达？选举没那么简单。
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 15:29:13 2006) 提到:
呼呼，不知道谁说民主小将的
你知道知识分子的定义么？
每个大学的毕业生都是知识分子
你说的现实没有人不知道，
知识分子可以沉默，
但不是永远
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 这个就过分了点
: 你上纲上线也不是一次两次了
: 这次就属于彻头彻尾的人身攻击哦
: 人性本就自私,我就是自私的人,阁下无私么?
: "民主"如果脱离了政治之外是个高尚的好东西
: 但是在政治之中就和遮羞布一样没什么崇高可言
: 张口"民主",闭口"自由"而不谈现实是没用的
: 你是知识份子么?
: 我自认读了大学离知识份子更远了一步
: 使命感和责任感是我要努力工作养家糊口
: 在这同时还能被国家剥削,为国家繁荣稳定的发展做贡献
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 15:29:41 2006) 提到:
以前读大学就不用学费，以前的工人不下岗，但是以前的那一些是不符合时代前进的！
所以，大学要交学费是一种进步！（高等教育有偿化不是产业化）工人下岗也是进步！（劳动力的流动性增强有利于资本的更快速再生）
到了时代再前进的时候，还有可能读大学又不用交钱了，工人又可以不下岗了，风水轮流转的事情不再少数！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 以前读大学要交学费么？
: 以前工人会下岗么
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 15:29:47 2006) 提到:
你觉得talking里谈的有多少是有用的？
【 在 xingxing (诚实二人组·星之矢) 的大作中提到: 】
: 这里谈论没有一点用
: 1.两年前谈论的东西跟现在谈论的大同小异,没什么区别...
: 2.北邮学生出去从政的非常少,用不上
: ...................
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 15:30:15 2006) 提到:
说个很奇怪的事情
zhangbm回复的帖子好像都是好几页前的啊
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Cayenne (性能真主) 于 (Thu Mar 30 15:30:38 2006) 提到:
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 人性不是本来就贪婪的 如果想要什么就有什么 还贪婪什么啊 当然是如果
: 不管别人说什么 我觉得我们的预言一般是跟实际情况差很远 时间越长 就越远
: 很搞笑的那些预言如 比尔说内存要640K就够了 还有更早的科学家说 我相信以后的电脑会小于几吨重
: ...................
我总觉得会是接近——远离——接近——远离。。。。。。的循环过程 就像人一样 从有活力的青年走到衰败的老年 然后再转世重生 呵呵
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 15:30:40 2006) 提到:
哎……你除了大锅饭之外还有其他的分配方法么？
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 大锅饭?
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 15:30:57 2006) 提到:
你从我一天8元的饭钱推出我不知道吗？？？怎么推理呢？
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你是不当家不知道柴米油烟贵
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 15:31:49 2006) 提到:
毛主席在的时候就都不
那时候和现在比你选择哪个?
朝鲜还普及大学教育呢!
经济发展不到位大谈福利是在透支未来
过去的大锅饭,铁饭碗难道就是好的了?
现在国家在花大力气建设社会福利保障体系以及个人信用体系
都不是一朝一夕的事
政府已经在做了
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 以前读大学要交学费么？
: 以前工人会下岗么
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 15:33:31 2006) 提到:
【 在 Cayenne 的大作中提到: 】
: 我总觉得会是接近——远离——接近——远离。。。。。。的循环过程 就像人一样 从有活力的青年走到衰败的老年 然后再转世重生 呵呵
否定之否定吗
所以感觉是这样
我不信人会重生!呵呵
是不是这里的帖子更新太快了
我的发帖数量简直和校庆时候有一拼了 今天因为看这个帖子 既没有上自习也没上课!
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 15:35:41 2006) 提到:
知识分子是相对有劳动能力并且参与各种资本再生过程的人而言的，因为知识分子基本上不参与资本的再生过程，按我的看法（别给书本定义，不现实）：知识分子就是在学校参加教育工作或相关教育工作的人。不是读过大学的都是知识分子，多少读过大学的都在生产线上做产业工人。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 呼呼，不知道谁说民主小将的
: 你知道知识分子的定义么？
: 每个大学的毕业生都是知识分子
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 15:36:37 2006) 提到:
哼哼
89年前苏联的生产总直是美国的70%左右，
解体后，俄罗斯继承了75%的原苏联经济
现在俄罗斯人均年收入4000美刀
中国也就不到2000刀
而且中国贫富差距比别人大
钱多数掌握在少数人手里
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 80年代中国民生比苏联强?
: 现在俄罗斯民生比中国强很多?
: 前者我不清楚
: 后者...问问那些去俄罗斯留学的同学就知道了
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 15:36:39 2006) 提到:
其实是把家长吓成了保守，很多当时的城市大学生已经是独生子女了！
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 但经过那次学生的事就把东风激进的本意吓成了保守
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 15:37:30 2006) 提到:
好啊！
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 否定之否定吗
: 所以感觉是这样
: 我不信人会重生!呵呵
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 15:38:11 2006) 提到:
对站务还是要尊重的！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你觉得talking里谈的有多少是有用的？
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 15:38:12 2006) 提到:
现在俄罗斯的生产总值是美国的百分之多少?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 哼哼
: 89年前苏联的生产总直是美国的70%左右，
: 解体后，俄罗斯继承了75%的原苏联经济
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 15:38:16 2006) 提到:
你说自己不是知识分子，不要怪我说你没常识了
你就是知道让政府摆布，让你圆就圆，让你扁就扁就
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 说你民主小将你不爽的话，说明你觉得这个词汇不适合你。为什么这么感觉呢？说一下原因啊。
: 还知识分子的良心，呵呵！我不BS知识分子的良心，但是我不是知识分子。
: 也从来不觉得知识分子能有什么大作为。不去实干，象北大的一群教授，整天乱发言论，什么“医疗费用水平和美国相比不差啦”，“自考生的水平很差，本来就不该录取啦”等等，已经摧毁了所谓的“知识分子的良心”的形象，
: 我也不相信“良心”在政治上的作用，一句话，实力决定利益。
: 民主的时代我就赞同民主
: 单一的时代我就赞同单一。
: 我是自私，自私也没有什么错误，遵循人性，多好！“民主”也是宣扬尊重应有“自私”的吧！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 15:38:27 2006) 提到:
问的好！
【 在 keytomad 的大作中提到: 】
: 现在俄罗斯的生产总值是美国的百分之多少?
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 15:39:25 2006) 提到:
【 在 sunxiaosy 的大作中提到: 】
: 你太理想化了啊！搞选举以为很简单吗？要有整个社会的教育文化体制理念作为背景，西方民主发展200年，已经成熟了，而且文化背景不同又不能照版。看看台湾，什么选举啊投票啊，老搞什么丑闻，大庭广众下在议会打架，执政效率高吗？台湾要不是蒋溜掉是带了大量黄金，美国给了美圆，会这么发达？选举没那么简单。
不要说到台湾的发展就是蒋溜掉是带了大量黄金，抗战打完，又打内战，蒋打战是不花钱的？
而台湾70年代经湾起飞，黄金为什么要放几十年才用？
民进党还说国民党到台湾没钱，是本省人养活外省人的呢。
经济发展了就是摆在那的事实。你怎么又不想下，很多国家不认台湾，这对台湾经济的发展还有限制呢
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 15:39:35 2006) 提到:
民主小将怎么了?
那该怎么称呼呢?
你们可以说别人愤青
别人就不能说你民主小将了?
况且我也阐述过自己对民主小将的定义以及态度
那么广义的知识份子那我倒能自居一下
但是这样的知识份子的含金量是不是就变低了呢?
从小时侯就觉得"知识份子"是个很崇高的字眼
读个大学还觉得自己离它更远了一些
没想到"读大学"居然还成为当知识份子的理由了
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 呼呼，不知道谁说民主小将的
: 你知道知识分子的定义么？
: 每个大学的毕业生都是知识分子
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 15:39:37 2006) 提到:
俄罗斯人均收入是中国的两倍多
你说是数据
你找一个有说服力的东西来
不要说你同学看到的
这种个例不能说明问题
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 说现在俄罗斯民生比中国强很多的人好象只是看的官方数据。MS民生比中国强的是俄罗斯军工厂的工人吧？
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 15:39:41 2006) 提到:
知识分子是相对有劳动能力并且参与各种资本再生过程的人而言的，因为知识分子基本上不参与资本的再生过程，按我的看法（别给书本定义，不现实）：知识分子就是在学校参加教育工作或相关教育工作的人。不是读过大学的都是知识分子，多少读过大学的都在生产线上做产业工人。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你说自己不是知识分子，不要怪我说你没常识了
: 你就是知道让政府摆布，让你圆就圆，让你扁就扁就
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 15:40:03 2006) 提到:
他们只是面子上下不来罢了
【 在 bb (bb) 的大作中提到: 】
: 我就不明白，你们为什么有要论证农村比城市好想法。
: 这铁板钉钉的事实你们都接受不了，但对GCD是中国最好的选择就这么肯定
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Cayenne (性能真主) 于 (Thu Mar 30 15:40:16 2006) 提到:
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 否定之否定吗
: 所以感觉是这样
: 我不信人会重生!呵呵
: ...................
嗯 原因就像我前面说的人是自私的有无穷欲望的追求自己利益的 当人被其他自私的人统治的时候他就会要求民主革命来提高自己的利益 但当革命成功后他成为统治者之后又必然会为了追求自己的利益背离民主 然后就会又有被他统治的人要求民主革命。。。。。。
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 15:40:57 2006) 提到:
在中国2000刀能过什么样的生活?
在俄罗斯4000刀过得又是什么生活?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 哼哼
: 89年前苏联的生产总直是美国的70%左右，
: 解体后，俄罗斯继承了75%的原苏联经济
: ...................
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 15:41:50 2006) 提到:
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 不要说到台湾的发展就是蒋溜掉是带了大量黄金，抗战打完，又打内战，蒋打战是不花钱的？
: 而台湾70年代经湾起飞，黄金为什么要放几十年才用？
: 民进党还说国民党到台湾没钱，是本省人养活外省人的呢。
: ...................
有道理
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 15:41:56 2006) 提到:
他是管批帐号的站务
我是管斑竹和时尚生活大区的站务 ^_^
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 对站务还是要尊重的！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 15:43:35 2006) 提到:
知识分子如北大厉以宁那样的，如张维迎那样的，已经毁坏了我关于知识分子良心的幻想，彻底树立了我对于实力和利益的遵守。
不是大学生就是知识分子的！我也不想被带上什么知识分子的“桂冠”，知识分子是一个已经被玷污的字眼，排在“小姐”，“同志”之后，位居第三！
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 民主小将怎么了?
: 那该怎么称呼呢?
: 你们可以说别人愤青
: ...................
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 15:44:34 2006) 提到:
去询问那些在俄罗斯留学的同学吧
他们比我更有发言权
成天吃的就是土豆
物价贵得离谱
治安条件也差(这一点是有民族主义的原因)
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 俄罗斯人均收入是中国的两倍多
: 你说是数据
: 你找一个有说服力的东西来
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 15:45:18 2006) 提到:
是你们对已经富裕起来的众多南方沿海农村做选择性失明吧？
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 他们只是面子上下不来罢了
☆─────────────────────────────────────☆
alexmax (alex) 于 (Thu Mar 30 15:45:58 2006) 提到:
恩
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Cayenne (性能真主) 于 (Thu Mar 30 15:46:12 2006) 提到:
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 去询问那些在俄罗斯留学的同学吧
: 他们比我更有发言权
: 成天吃的就是土豆
: ...................
嗯 我有个高中同学去俄罗斯念书遇上绑架了 好歹人没事 然后就回国再也不敢去了 书也没读完。。。。。。
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 15:46:55 2006) 提到:
敬礼一下！
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 他是管批帐号的站务
: 我是管斑竹和时尚生活大区的站务 ^_^
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 15:47:04 2006) 提到:
带是带了
只是其作用不像宣传的那么大
那些年大陆比起台湾来差得那么远
自然就要找点理由嘛
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 不要说到台湾的发展就是蒋溜掉是带了大量黄金，抗战打完，又打内战，蒋打战是不花钱的？
: 而台湾70年代经湾起飞，黄金为什么要放几十年才用？
: 民进党还说国民党到台湾没钱，是本省人养活外省人的呢。
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 15:49:40 2006) 提到:
别扯了，现在有多少人怀念苏联的强大？
那他们怎么不走社会主义道路？
一个国家的人均GDP如此之少，世界排名100后
不知道还有什么可说
而且俄罗斯的GDP总量并不少，因为他的人口也超过了1亿
别拿国情做借口，人多GCD也有责任
【 在 sunxiaosy (天天才才) 的大作中提到: 】
: 这个话不知道怎么说的。好象不知道现在俄罗斯还有人怀念苏联的强大。现在俄罗斯比中国强很多？是吗？那是他传统势力和军事实力比中国强，经济呢？俄罗斯人均GDP为中国3倍，中国的人是他几倍？要知道现在俄罗斯卖武器。卖石油赚中国钱，还希望中国在西伯利亚投资来引进外
: 为什么大家看不到政府好的方面，关注愤青言论，老觉得中国要崩溃，GCD把国家搞乱了，老想着西方式民主。。。。。。。不同文化背景要不同的政治，别老和美国比，中国的起步没那么好，你看看全球，有多少发达国家？有多少民主国家？你说了，别和差的比。但你凭什么和发展2
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 15:50:09 2006) 提到:
没有任何选择
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我们肯定GCD是最好的选择了吗？我们的观点是：这是目前的选择。选择的不一定就是最好的，这个是一个基本的道理！
: 有更好的，那很好，给我们看一看更好的政党和它的行政纲领吧（没有行政纲领休想）！
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 15:50:45 2006) 提到:
我觉得唯实力论者会是这样的人：
在一个统治者将要被推翻但反抗者力量还小于统治者时，他们十分守旧，要维护原有的统治。
而一旦反抗者力量大过了统治者，他们马上又变成了投机分子，极力要推翻原有的统治。
北洋军阀有个人可作代表：袁世凯。
不知道我对唯实力论的理解正不正确
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 15:51:19 2006) 提到:
我们的人口是他们10倍以上，而人均只是其二分之一稍差！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 别扯了，现在有多少人怀念苏联的强大？
: 那他们怎么不走社会主义道路？
: 一个国家的人均GDP如此之少，世界排名100后
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 15:52:41 2006) 提到:
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 我知道啊
: 那么说不是说农村好
: 只是农村户口有地啊~
: 恩,我缺乏常识
: 哪个国家不剥削了?
: 举个例子来看看
: 以后移民去那里算了
富的国家多得不得了，看你能不能移过去了
: 农村生活和城市差距很大
: 那么应该加大对农村投入吧?
: 钱哪儿来呢?
: 就只有提高工商业以及个人税收了吧?
你以为国家就这么穷，加大投入不见得要加税
国库里有的是钱，贪官到澳门豪赌，一次就是几千万的
: 那样城市生活水平就下降了
: 企业生存环境就恶化了
: 吸引的投资是否就减少了呢?
: 发展是否就放缓了呢?
: 以此类推
: 其实这段完全是废话,我没学过经济学,只是自己随便说说
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sunxiaosy (天天才才) 于 (Thu Mar 30 15:52:45 2006) 提到:
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 不要说到台湾的发展就是蒋溜掉是带了大量黄金，抗战打完，又打内战，蒋打战是不花钱的？
: 而台湾70年代经湾起飞，黄金为什么要放几十年才用？
: 民进党还说国民党到台湾没钱，是本省人养活外省人的呢。
: ...................
台湾的经济发展当然是有可以肯定之处的，但是这个和大陆不一样。先说基础，GCD接手大陆是个烂摊子，白手起家。蒋带到台湾的黄金可以帮台湾打下基础，起点不一样。其次，台湾弹丸之地，依附美国，有美国美圆的援助，不大的台湾还是有供自己发展的经济圈子。大陆幅员辽阔，经济发展情况复杂，容易造成贫富不均，加上6070年代天灾人祸，毛的个人崇拜，浪费几十年大好时光，这些也不是现在体制的问题，中国国情摆在这里。
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 15:52:55 2006) 提到:
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 别扯了，现在有多少人怀念苏联的强大？
: 那他们怎么不走社会主义道路？
: 一个国家的人均GDP如此之少，世界排名100后
: ...................
没事了 支持一下
以前看过一本书 写那个人的 忘名字了 就是苏联解体的时候那个书记
书里有这样的话
谁要是忘了苏联 谁就没有良心 谁要想回到苏联 谁就是傻瓜
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 15:53:56 2006) 提到:
我们人均低,但是我们的排名在上升
俄罗斯人均高,但是他们的排名上不去了
此在长,彼不涨
如果我们不好的话至少也应该是此不涨,彼不涨啊
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 别扯了，现在有多少人怀念苏联的强大？
: 那他们怎么不走社会主义道路？
: 一个国家的人均GDP如此之少，世界排名100后
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 15:54:03 2006) 提到:
说对了！就是这样！这也不是什么羞耻的事情！
投机分子也是天才啊！能发现投机的机会，然后动员自己的力量，顺势完成自己的事业！
刘邦就是这样的人！
但是没有发展出足够实力的人，是不能被称作投机分子的，最多叫“跟风骑墙”或者“散户”。
在实力发展足够之后，就是投机分子，顺势强大并成就一番事业的，就是最后的统治者啦！
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 我觉得唯实力论者会是这样的人：
: 在一个统治者将要被推翻但反抗者力量还小于统治者时，他们十分守旧，要维护原有的统治。
: 而一旦反抗者力量大过了统治者，他们马上又变成了投机分子，极力要推翻原有的统治。
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 15:54:27 2006) 提到:
人家人少，总量当然不能相比
人均呢？俄罗斯4000刀，中国1700
你觉得总量这个东西有意义么
基尼系数接近0.4,财富在少数人手里
GDP再高，也是富人的钱多而已
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 这不是我觉得的问题了，是实际生活的问题，必须看了实际的发展状况才知道的！
: 苏联政府也是既得利益集团，他们变化的可大了。
: 中国政府也是既得利益集团，这个变化却不很大，但是MS现在我们的GDP是他们的几倍吧？原来他们在80年代MS是我们的几倍。hoho！
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dinna (玩命小孩儿) 于 (Thu Mar 30 15:55:00 2006) 提到:
12楼说得有理
不是很赞同楼主
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 15:55:11 2006) 提到:
哎……
就这么点要求啊
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 能被政府主动的披露出数据，就是一个进步！
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 15:55:13 2006) 提到:
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 我觉得唯实力论者会是这样的人：
: 在一个统治者将要被推翻但反抗者力量还小于统治者时，他们十分守旧，要维护原有的统治。
: 而一旦反抗者力量大过了统治者，他们马上又变成了投机分子，极力要推翻原有的统治。
: ...................
所以不做唯实力的人
感觉很累
还不如信一个主义的好 省脑子
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 15:56:01 2006) 提到:
哈哈
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 好笑吧?
: 这就是政治的语言
: 连这都看不懂的话就没什么好说的了
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 15:57:35 2006) 提到:
官方承认了最少1800万人，
这点不知道就是没常识了
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 你从我说我老爸老妈告诉我五六十年代饿死人的事就能推断出我没有常识,相当有水准啊!高人,神人了....
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 15:57:41 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 知识分子如北大厉以宁那样的，如张维迎那样的，已经毁坏了我关于知识分子良心的幻想，彻底树立了我对于实力和利益的遵守。
: 不是大学生就是知识分子的！我也不想被带上什么知识分子的“桂冠”，知识分子是一个已经被玷污的字眼，排在“小姐”，“同志”之后，位居第三！
同意
张维迎毁坏了知识分子的良心
但他是在粉饰在市场化的过程GCD中普遍存在的以权力换取财富的现象。这只能说明GCD中存在的以权力换取财富的现象太过了
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 15:59:40 2006) 提到:
如果他做得好，自然有人支持
做得不好，自然有人反对
等到反对人数到一定程度的时候
就需要用民主来实现轮替
没有民主就没有选择
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 有的话,不反对
: 如果没有的话,那为什么不继续让共产党继续执政呢?
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:00:04 2006) 提到:
哼哼，GCD自相矛盾啊
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 当年的新华日报的片断我看的多了，不用你找！我见过，甚至某人的QMD里面都有！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 16:00:22 2006) 提到:
普京先生说的，说的很对，谁想回到苏联就是傻瓜，那不就和普京先生的声誉过不去吗？
但是忘记苏联的或者一味贬低它的，确实是没有良心。普京不也是苏联政府的官员出生吗？
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 没事了 支持一下
: 以前看过一本书 写那个人的 忘名字了 就是苏联解体的时候那个书记
: 书里有这样的话
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:00:44 2006) 提到:
你的所有理想都是无聊的脱离现实的假设
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 现在有吗？？？？？？
: 又是一个无聊的脱离现实的假设！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 16:02:05 2006) 提到:
又开始你的攻击行为了，让人很无趣。对不起！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你的所有理想都是无聊的脱离现实的假设
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:02:24 2006) 提到:
只要你的票真实合法，就不是梦想
看看台湾人
再看看香港人为争取普选的游行和斗争
【 在 Cayenne (性能真主) 的大作中提到: 】
: 个人认为民主只是人的梦想 只要人还是人没变成神就不可能有真正的民主
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:02:53 2006) 提到:
你开始是怀疑这个数字的哦
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 即使你认为对方很多事情不知道，你也不用说别人“无知”，这反映了你的RP！
: 我知道是大概当时走了3千万人，天涯上很早就有定论。我外婆就是这样走的，还有我奶奶！所以，当我说“我妈是那个年代的孤儿“的时候，你忽然说我无知，换做是你，你会觉得自己不是在被侮辱吗？？？？？？
: 所以，我还是比较平静的希望你能心态平和一些，并注意用词！
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 16:04:24 2006) 提到:
目前我没有说我的理想，只是说了我的观点，而我的观点存在于现实之中，例如：单一理论的在中国的实行、实力理论在国际的实行。因此，我没有假设了什么东西。倒是你们一直在向我描绘未来的“民主”能解决什么什么，就象40年代的共产党一样！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你的所有理想都是无聊的脱离现实的假设
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:07:04 2006) 提到:
人不是生而知之
所有的学习都是从模仿开始
如果不实行三权分立，
诸位又能想出什么更好的监督办法呢
80年代中国的某位改革派领导人曾经
对三权分立很感兴趣，可是后来下去了
这说明在GCD中西方民主不是完全没有市场的
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 我都大四快走的人了
: 也没什么必要出来扯东扯西的
: 只是发现近来论坛说话的风向是一味的西风压倒东风
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:08:16 2006) 提到:
共产主义和民主相比
不知道哪个更加现实一点，呵呵
【 在 nohymn (强人) 的大作中提到: 】
: 真正的共产主义有么? 没有
: 那为什么早期的共产党员还是追求那
: 没有可是会接近 比差十万八千里好
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 16:08:43 2006) 提到:
你很会“猜测”，我开始是说，我妈妈是那个年代的孤儿，所以我对那时的情况不是一点都不清楚的，我妈妈为什么会是孤儿（没有双亲的政治原因，纯粹是生活问题），还是在沿海的靠近城市的农村，难道如此“擅长”于“推理”的你，想不到我对那个情况的了解程度吗？
就算你推理不出来，但是你又凭什么说“我开始是怀疑这个数字的”？
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你开始是怀疑这个数字的哦
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 16:09:15 2006) 提到:
先问大家一个问题
我们学校到底有没有61开始的ip啊
如果有的话 我觉得59.**就足够了所有的了啊
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:10:12 2006) 提到:
是这样，但是总要有人起来带头，
肯定不是你我之类的人
但是你我要在精神上去支持，至少不要排斥这种进步的东西
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 一般大多数人都是风险畏惧者！陈胜吴广也是在进退皆是死的情况下才造的反吧。
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 16:10:51 2006) 提到:
zhangbm你先停一下 论战
我想知道我们学校到底有没有61的ip 估计你在校外吧
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:11:40 2006) 提到:
经济不会永远衰退，中国不是像非洲朝鲜那么穷
手术总是有痛苦的，手术才能得到新生，
坐着只有等死
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 一个政党是现在的客观存在
: 而对于现在这样的一个强势政党我认为改变的方法不外乎三种
: 内部分裂,出个赫鲁晓夫之类的激进派,但是他本身带了个不好的头,估计党会尽量避免的
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 16:12:42 2006) 提到:
我想说的是你应该承认这至少是一个进步！（你不承认我也不认为你错）
至于更多的要求，那是另一回事了
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 哎……
: 就这么点要求啊
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:13:06 2006) 提到:
根本不用几十年，德国日本也是一片废墟中建立起来
对了，你说到这个我想起了GCD自己制定的奋斗目标：
富强，民主，文明。 哼哼……
【 在 gemini (Fly_gemini) 的大作中提到: 】
: 几十年就想把一个被封建统治两千多年,饱受战争摧残一百多年的贫穷落后的国家发展成富强,民主,XX...的国家?
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 16:13:43 2006) 提到:
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 经济不会永远衰退，中国不是像非洲朝鲜那么穷
: 手术总是有痛苦的，手术才能得到新生，
: 坐着只有等死
先停一下论战 如何
我想知道你的ip是不是校内的
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:14:27 2006) 提到:
人家有枪
还是回到了军队国家化
台湾今天游行很多
但绝不会再有228
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 但经过那次学生的事就把东风激进的本意吓成了保守
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 16:14:59 2006) 提到:
【 在 sunxiaosy 的大作中提到: 】
: 台湾的经济发展当然是有可以肯定之处的，但是这个和大陆不一样。先说基础，GCD接手大陆是个烂摊子，白手起家。蒋带到台湾的黄金可以帮台湾打下基础，起点不一样。其次，台湾弹丸之地，依附美国，有美国美圆的援助，不大的台湾还是有供自己发展的经济圈子。大陆幅员辽阔，经济发展情况复杂，容易造成贫富不均，加上6070年代天灾人祸，毛的个人崇拜，浪费几十年大好时光，这些也不是现在体制的问题，中国国情摆在这里。
GCD接手大陆也不完全是个烂摊子，国民党在几年抗战的过程中中部也发展了一个工业体系的。日本在东北有有工业基础。还有苏联也有很多援建。
6070年代天灾人祸，毛的个人崇拜，浪费几十年大好时光，这些都是GCD一手造成的，怪不得谁。
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 16:15:53 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 我想说的是你应该承认这至少是一个进步！（你不承认我也不认为你错）
: 至于更多的要求，那是另一回事了
先别理那个zhangbm
他怎么老是回很早以前的帖子啊
ip好像不是我们学校的吧
不知道是谁啊
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:16:14 2006) 提到:
只要他不能代表多数人的利益他就会下台
总好过那些死赖着不下来的
这就是民主的作用
【 在 Cayenne (性能真主) 的大作中提到: 】
: 说来说去就是利益二字 人都是自私的 人民为了自己的利益选择领导 领导当权了又必然会为了给自己谋利益而侵占一部分人民的利益 我觉得不可能有百分之百全心全意为了人民的领导者 那当领导侵占人民的利益到了人民不能忍的程度的时候人民就要重新选择领导 社会发展就是如此
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 16:17:39 2006) 提到:
我为什么是要做民主大军里面的炮灰呢？我不干！
你为什么又说肯定不是你我之类的人带头呢？
我是希望你向刘邦学习，待时而动，扛什么大旗那对于聪明人是另外的问题。有了力量，旗帜的问题也不是不好解决。
一句话：我在政治上是实力决定利益的人。我不在乎什么大旗和口号。有实力喊一喊的时候，我也喊，不到时候的话，我不会犯傻。
因此，我不认为民主是什么进步的东西。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 是这样，但是总要有人起来带头，
: 肯定不是你我之类的人
: 但是你我要在精神上去支持，至少不要排斥这种进步的东西
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:18:40 2006) 提到:
别扯了，老蒋能带走多少钱？
中国自己有多少资源多少财富
中国自己搞不好还怪老蒋了
你知道台湾的政治很乱，
但是比国民党一党专政的时候要好
你看看谁愿意回到那个时代
台湾的民主做得假的真民主
**是真正的假民主
【 在 sunxiaosy (天天才才) 的大作中提到: 】
: 你太理想化了啊！搞选举以为很简单吗？要有整个社会的教育文化体制理念作为背景，西方民主发展200年，已经成熟了，而且文化背景不同又不能照版。看看台湾，什么选举啊投票啊，老搞什么丑闻，大庭广众下在议会打架，执政效率高吗？台湾要不是蒋溜掉是带了大量黄金，美国�
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 16:20:12 2006) 提到:
在政治精神上，我只支持我自己，进而支持对我有巨大利益的东西！
我不会跟着口号走，我跟着形势走！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 是这样，但是总要有人起来带头，
: 肯定不是你我之类的人
: 但是你我要在精神上去支持，至少不要排斥这种进步的东西
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 16:22:19 2006) 提到:
这个不清楚啊！不是很熟啊！
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 先别理那个zhangbm
: 他怎么老是回很早以前的帖子啊
: ip好像不是我们学校的吧
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:23:09 2006) 提到:
别扯了，美国学生读本州的大学是不要学费的，因为他们的父母纳了税，
日本从小学到大学都是不要学费的
现在政府就是要把居民的钱拿出来花光，刺激GDP
因为这个数字是唯一可以用来遮羞的布
所以说你完全是屁股决定脑袋，只考虑自己
正是因为GCD也都是这样的人
中国才搞出这么多问题
不要和我说中国现在很好
这次人大政协会议多少人提出反思改革没有照顾多数人利益
胡CORE也说要继续改革
如果今天已经很合理了，何必还要继续改革呢
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 以前读大学就不用学费，以前的工人不下岗，但是以前的那一些是不符合时代前进的！
: 所以，大学要交学费是一种进步！（高等教育有偿化不是产业化）工人下岗也是进步！（劳动力的流动性增强有利于资本的更快速再生）
: 到了时代再前进的时候，还有可能读大学又不用交钱了，工人又可以不下岗了，风水轮流转的事情不再少数！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 16:23:26 2006) 提到:
会不会是代理？
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 先别理那个zhangbm
: 他怎么老是回很早以前的帖子啊
: ip好像不是我们学校的吧
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:23:27 2006) 提到:
外网太慢
【 在 nohymn (强人) 的大作中提到: 】
: 说个很奇怪的事情
: zhangbm回复的帖子好像都是好几页前的啊
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 16:23:49 2006) 提到:
【 在 wu9yuan 的大作中提到: 】
: 这个不清楚啊！不是很熟啊！
所以 你别先别跟他说什么了
我看他回的帖都是很老的帖 然后看他的ip 是61.***
觉得不象是我们学校的
我让他停下不讨论 他也不停 反正有问题
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:23:52 2006) 提到:
你挣钱了吗
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 你从我一天8元的饭钱推出我不知道吗？？？怎么推理呢？
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 16:23:53 2006) 提到:
所以现在在攻击gcd的时候，就要想想如果有一天，新的上台XX党会不会同样被攻击
【 在 zhangbm (王小柱) 的大作中提到: 】
: 很好笑的的是，解放前GCD的日报
: 一直在攻击KMT不民主，
: KMT独裁，GCD那时是要求民主的
: ...................
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 16:24:24 2006) 提到:
不考虑国情那是空口说白话，没有意思
【 在 zhangbm (王小柱) 的大作中提到: 】
: 别拿国情做借口，财政都到哪去了
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 16:24:55 2006) 提到:
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 外网太慢
那错怪了哦
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:26:22 2006) 提到:
中国说自己的福利保障好，信用度高，全世界都笑了
世界上没有哪个国家把教育搞产业化的
这样会造成很多人读不了大学，种种腐败也随之而来
造成了社会的严重不公。
你也知道现在的知识分子和以前不同了
这是什么原因？
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 毛主席在的时候就都不
: 那时候和现在比你选择哪个?
: 朝鲜还普及大学教育呢!
: 经济发展不到位大谈福利是在透支未来
: 过去的大锅饭,铁饭碗难道就是好的了?
: 现在国家在花大力气建设社会福利保障体系以及个人信用体系
: 都不是一朝一夕的事
: 政府已经在做了
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 16:26:58 2006) 提到:
当斯科特·艾萨克森将他高中时的第一份成绩单带回家的时候，他告诉母亲，他已经断送了免费读大学的机会。他的三个兄长都是学业上的超级明星，靠优异的成绩获得了大学奖学金。艾萨克森明白，他那不算优秀的成绩使他得不到类似的优待。他的父亲是个退休的社会工作者，母亲是密歇根州阿卢埃镇上的兼职出纳，父母只能给他一个住的地方，而没有办法帮艾萨克森解决学费难题。但艾萨克森显然不乐意背上学生贷款的债务。他现在是位于密歇根州霍顿市的密歇根理工大学商业管理专业的大三学生。该校每年的学费为7610美元。
我百度来的。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 别扯了，美国学生读本州的大学是不要学费的，因为他们的父母纳了税，
: 日本从小学到大学都是不要学费的
: 现在政府就是要把居民的钱拿出来花光，刺激GDP
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:28:51 2006) 提到:
你那是剥削者和被剥削者的区别
你说知识分子只和教育相关？
那巴金是什么？冰心呢？？余秋雨呢？
教育别人是知识分子的责任，而不是身份
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 知识分子是相对有劳动能力并且参与各种资本再生过程的人而言的，因为知识分子基本上不参与资本的再生过程，按我的看法（别给书本定义，不现实）：知识分子就是在学校参加教育工作或相关教育工作的人。不是读过大学的都是知识分子，多少读过大学的都在生产线上做产业工人
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:29:39 2006) 提到:
我哪里没尊重站务？
talking里面本来大部分就是水而已
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 对站务还是要尊重的！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 16:30:45 2006) 提到:
勤工助学的！只够一天8元的饭钱。奖学金还有一些支持一年的通讯费用啊！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你挣钱了吗
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:31:07 2006) 提到:
中国是美国的多少？
你拿那个总量比有什么意义呢？
人家土地比还我们大那么多呢
简直就是YY嘛
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 现在俄罗斯的生产总值是美国的百分之多少?
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 16:31:31 2006) 提到:
zhangbm的帖子回的都是很早的帖
看来他的速度是出奇的慢啊
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 16:32:10 2006) 提到:
嗯，对，水不过我们！
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: zhangbm的帖子回的都是很早的帖
: 看来他的速度是出奇的慢啊
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 16:32:20 2006) 提到:
理论是死的，现实是活的
只有不断修正理论来适应现实，服务于现实
没有无视现实的存在而空谈理论的，
理论是对现实有指导意义，但是理论从哪里来？
还不是源于现实
脱离现实的理论，没有生命力
【 在 zhangbm (王小柱) 的大作中提到: 】
: 其实最不清醒的是那种别人一说民主就听不进去的，
: 用所谓的“现实”来搪塞，根本没有看到现实的民生，
: 这种所谓的现实不过是自私的表现罢了，
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:33:04 2006) 提到:
我可没说你是愤青哦，说真的你根本不是愤青
你觉得自己不是知识分子，
只能说明你没有意识到知识分子的责任而已
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 民主小将怎么了?
: 那该怎么称呼呢?
: 你们可以说别人愤青
: 别人就不能说你民主小将了?
: 况且我也阐述过自己对民主小将的定义以及态度
: 那么广义的知识份子那我倒能自居一下
: 但是这样的知识份子的含金量是不是就变低了呢?
: 从小时侯就觉得"知识份子"是个很崇高的字眼
: 读个大学还觉得自己离它更远了一些
: 没想到"读大学"居然还成为当知识份子的理由了
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:33:23 2006) 提到:
………………
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 知识分子是相对有劳动能力并且参与各种资本再生过程的人而言的，因为知识分子基本上不参与资本的再生过程，按我的看法（别给书本定义，不现实）：知识分子就是在学校参加教育工作或相关教育工作的人。不是读过大学的都是知识分子，多少读过大学的都在生产线上做产业工人
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 16:33:25 2006) 提到:
美国竟有七成大学生借钱交学费
美国一项调查发现，三分之二的大学生向政府借贷交学费，当他们完成大学开始工作时，四成人面临无法处理的债项。
研究社会政策的非牟利组织“国家公共利益研究小组”的报告指出，在1992至2000年间，大学生毕业时，平均欠下教育贷款近17000美元（约13万元人民币）。
毕业欠债逾十万
研究发现，贷款支持教育费用的学生比率有实质的增长，从1992年的42%，增加至1996年的59%，在这段期间，联邦政府提供的佩尔奖助金缩减，但学费却上升。
虽然在一九九六年后，佩尔奖助金增加，但大学毕业生的�∮�债项仍然由1992年的约七万港元，急升至2000年的约十三万港元。1/3学生欠超过二万美元教育贷款。在2000年，百分之六十四学生依赖贷款资助教育费用。
报告所述的无法处理的债项，是占一个人每月收入8%或以上的债务。加州大学戴维斯分校学生费里表示，希望在2004年毕业后，成为教师或社工。
不过，由于费里毕业时学生贷款将到达15000美元（约12万元人民币），因此她毕业后可能要寻找更高收入的工作。
再罗嗦一下你所的美国学费！
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:34:03 2006) 提到:
有制度在就不会再有革命，就会通过制度解决问题
【 在 Cayenne (性能真主) 的大作中提到: 】
: 嗯 原因就像我前面说的人是自私的有无穷欲望的追求自己利益的 当人被其他自私的人统治的时候他就会要求民主革命来提高自己的利益 但当革命成功后他成为统治者之后又必然会为了追求自己的利益背离民主 然后就会又有被他统治的人要求民主革命。。。。。。
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:35:14 2006) 提到:
注意，我说的是美刀，不是卢布或者人民币
美刀在任何国家的购买力都是一样的
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 在中国2000刀能过什么样的生活?
: 在俄罗斯4000刀过得又是什么生活?
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:36:25 2006) 提到:
你又是盲人摸象了
既然你觉得7万多起群体事件都不能说明问题
这几个又算什么呢
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 知识分子如北大厉以宁那样的，如张维迎那样的，已经毁坏了我关于知识分子良心的幻想，彻底树立了我对于实力和利益的遵守。
: 不是大学生就是知识分子的！我也不想被带上什么知识分子的“桂冠”，知识分子是一个已经被玷污的字眼，排在“小姐”，“同志”之后，位居第三！
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depol (从前@_@以后) 于 (Thu Mar 30 16:37:21 2006) 提到:
好像讨论越来越激烈了啊....
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depol (从前@_@以后) 于 (Thu Mar 30 16:38:02 2006) 提到:
这楼好高了啊,头一回见到不是很水的高楼
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:38:18 2006) 提到:
他们是俄罗斯公民吗？
不是公民，各种福利是享受不到的
而且你说的例子只能证明他们过得不好而已
中国还有更多人连土豆都吃不上的呢
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 去询问那些在俄罗斯留学的同学吧
: 他们比我更有发言权
: 成天吃的就是土豆
: 物价贵得离谱
: 治安条件也差(这一点是有民族主义的原因)
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depol (从前@_@以后) 于 (Thu Mar 30 16:38:50 2006) 提到:
ms跟辩论赛一样啊,
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 16:39:07 2006) 提到:
【 在 depol 的大作中提到: 】
: 这楼好高了啊,头一回见到不是很水的高楼
你就不要在这水了
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:40:09 2006) 提到:
你对广大西部落后农村选择性失明吧？
人均年收入3K
和城市人的差距是多少？
已经很说明问题了
你还要硬说农村好
真不知道怎么说好了
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 是你们对已经富裕起来的众多南方沿海农村做选择性失明吧？
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 16:40:16 2006) 提到:
我是看累了，不说话了
呵呵
zhangbm真的好有体力啊
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depol (从前@_@以后) 于 (Thu Mar 30 16:40:22 2006) 提到:
这个不是此楼讨论的话题
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 你就不要在这水了
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 16:41:31 2006) 提到:
现在来讲，政府确实没有征那么多税
不仅现在，以前征税的时候也不算很多，
以我老家四川为例，大约90年代中期，
农业税收大概是100元每人
三口之家一年300元
真的不算多
但是国家通过当时的粮食政策，
垄断粮食市场，压级压价，还有剪刀差，从农民身上收走的就远不止这些了
集资修路，农民大部分都还是欢迎的
就怕今天路修好了，明天又想换成水泥的
旁边再来两行白杨
过了两年，政府换届了，又把白杨换成梧桐
瞎折腾
【 在 zhangbm (王小柱) 的大作中提到: 】
: 绝对不是，如果农村没有投入，农村就永远没有发展
: 现在来讲，如果政府不征那么多税就很不错了
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 16:41:57 2006) 提到:
我是看到了美刀啊
也是问的刀而不是卢布或是人民币
购买力一样?
在英国公共汽车上车就要一镑
中国上车一元
换算成美刀是怎么个比率?
中国与世界发达国家的差距是存在的
而且是巨大的
但没有简单的数字上那么大
在美国读大学不拿全奖的话学费是很大一笔钱的
不信去出国版问问
生活费就要几千刀
在中国你一年生活要多少刀呢?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 注意，我说的是美刀，不是卢布或者人民币
: 美刀在任何国家的购买力都是一样的
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:42:19 2006) 提到:
唯实力论者其实就是见风使舵，投机咯
不过袁世凯对经济发展还是有点贡献的
【 在 bb (bb) 的大作中提到: 】
: 我觉得唯实力论者会是这样的人：
: 在一个统治者将要被推翻但反抗者力量还小于统治者时，他们十分守旧，要维护原有的统治。
: 而一旦反抗者力量大过了统治者，他们马上又变成了投机分子，极力要推翻原有的统治。
: ...................
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 16:42:38 2006) 提到:
我也没有说你说过我是愤青啊
我说的是你们可以说"别人"是愤青而已
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 我可没说你是愤青哦，说真的你根本不是愤青
: 你觉得自己不是知识分子，
: 只能说明你没有意识到知识分子的责任而已
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 16:42:49 2006) 提到:
【 在 bb 的大作中提到: 】
: 你就不要在这水了
说实话很想把这里水了
都觉得没什么可争的了 估计我们几位都不是gcd员 也都不觉得gcd多崇高吧
也都不想加入gcd吧 也都觉得明天应该更好些才对吧
这就得了
我们是一起的
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 16:42:49 2006) 提到:
但是请你注意：尤其余秋雨有很浓厚的教育界任职背景，冰心也是一样的，
知识分子多在教育界和文化界，我说的范围是小了一些，应该包括文化界。
但是不是读了大学就是知识分子的！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你那是剥削者和被剥削者的区别
: 你说知识分子只和教育相关？
: 那巴金是什么？冰心呢？？余秋雨呢？
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:43:14 2006) 提到:
你想说明什么？
这个人均至少还有几十年才能追上
如果以现在的增长速度看
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我们的人口是他们10倍以上，而人均只是其二分之一稍差！
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 16:43:45 2006) 提到:
"我自认读了大学离知识份子更远了一步"
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 这个就过分了点
: 你上纲上线也不是一次两次了
: 这次就属于彻头彻尾的人身攻击哦
: ...................
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 16:44:06 2006) 提到:
就当灌水好了
【 在 xingxing (诚实二人组·星之矢) 的大作中提到: 】
: 这里谈论没有一点用
: 1.两年前谈论的东西跟现在谈论的大同小异,没什么区别...
: 2.北邮学生出去从政的非常少,用不上
: ...................
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bb (bb) 于 (Thu Mar 30 16:45:21 2006) 提到:
【 在 nohymn 的大作中提到: 】
: 说实话很想把这里水了
: 都觉得没什么可争的了 估计我们几位都不是gcd员 也都不觉得gcd多崇高吧
: 也都不想加入gcd吧 也都觉得明天应该更好些才对吧
: ...................
明天应该更好些才是硬道理
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 16:45:21 2006) 提到:
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 我是看到了美刀啊
: 也是问的刀而不是卢布或是人民币
: 购买力一样?
: ...................
在出国版问的好像是留学的吧 呵呵
我确实不知道美国人自己觉得读大学到底多贵 可是 我觉得去出国版问的不是很准确
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 16:45:56 2006) 提到:
他们不是俄罗斯公民
但是他们难道不是生活在俄罗斯公民身边么?
他们难道看不见身边那些俄罗斯公民的生活现状么?
亦或者说俄罗斯为了不露富故意让他们身边的人全都装做贫苦状?
而且留学生都是在城市里
中国有更多的人吃不上土豆
但是有更多更多的人吃得比土豆好
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 他们是俄罗斯公民吗？
: 不是公民，各种福利是享受不到的
: 而且你说的例子只能证明他们过得不好而已
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 16:46:49 2006) 提到:
那7万多起和知识分子没有关系，我说的是知识分子的形象已经在我心中over了！不是数量上的问题了。
这几个对你来说不算什么，对我，对一年前的我，却很在意！
我没有说，7万多起不能说明什么问题，那话不是我说的；我说的是：政府能公开这个数字是一种进步。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你又是盲人摸象了
: 既然你觉得7万多起群体事件都不能说明问题
: 这几个又算什么呢
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:46:57 2006) 提到:
我不说别的，只说一个数字
全世界70％的笔记本电脑是台湾生产的
别说援助，苏联也援助中国不少
好像人家的富就是美国施舍的
中国6，70年代自己那么穷还给非洲国家那么多援助呢
现在每年给朝鲜援助20万吨粮食呢
自己国内还有那么多人没饭吃
这就是我们的好政府啊
【 在 sunxiaosy (天天才才) 的大作中提到: 】
: 台湾的经济发展当然是有可以肯定之处的，但是这个和大陆不一样。先说基础，GCD接手大陆是个烂摊子，白手起家。蒋带到台湾的黄金可以帮台湾打下基础，起点不一样。其次，台湾弹丸之地，依附美国，有美国美圆的援助，不大的台湾还是有供自己发展的经济圈子。大陆幅员辽阔�
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 16:48:34 2006) 提到:
哈哈，问的不错呢。俄罗斯的现状是可以被留学生们看到的！
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 他们不是俄罗斯公民
: 但是他们难道不是生活在俄罗斯公民身边么?
: 他们难道看不见身边那些俄罗斯公民的生活现状么?
: ...................
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 16:49:01 2006) 提到:
【 在 zhangbm (王小柱) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 驳 爱国不等于爱政府
: 发信站: 北邮人论坛 (Thu Mar 30 14:28:51 2006), 站内
:
: 典型的拿国情当挡箭牌
:
: GCD搞不好，其他人就搞不好？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~这句问了白问，其它人就搞得好？
:
: 现在中国为什么贫富差距那么大，
:
: 说白了还是政策在作怪
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~邓小平当年的政策就是要拉开贫富差距，只不过后来这个差距弄得过大了，政策要修正，这是肯定滴～～
:
: 80年代末的时候，上海发展得也很差
:
: 人均GDP在全国排倒数，现在呢
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~用全中国这么大一个国家的国力，建设出那么一个手掌就能数出来的经济发达地区，说明不了多大问题，历史的必然，概率分布而已，上海不发展，同样会有下海，左海，右海冒出来
:
:
:
: 【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: : 偏远的确实是300差不多
: : 生产效率低下,而产值低是硬伤
: : 要是不解决这个问题,随便换谁执政都是个大包袱
: : ...................
:
: --
: 缺钱ING……
:
:
: ※ 来源:·北邮人论坛 forum.byr.edu.cn·[FROM: 61.48.65.*]
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:49:08 2006) 提到:
总量排名有意思么？
要说军队还真不见得打得过俄罗斯
那次在山东的演习，俄罗斯军队表现得就比中国军队好
真的不知道人均排名世界100后还有什么可以炫耀的
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 我们人均低,但是我们的排名在上升
: 俄罗斯人均高,但是他们的排名上不去了
: 此在长,彼不涨
: 如果我们不好的话至少也应该是此不涨,彼不涨啊
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 16:49:42 2006) 提到:
谁那么傻要非转农？
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 现在的情况是办农转非不难
: 想非转农......
: 嘿嘿~基本不可能
: ...................
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 16:50:13 2006) 提到:
【 在 CrewZ 的大作中提到: 】
: 他们不是俄罗斯公民
: 但是他们难道不是生活在俄罗斯公民身边么?
: 他们难道看不见身边那些俄罗斯公民的生活现状么?
: ...................
论生活水平 我们还是比俄罗斯好吧
可是 我觉得也许人家的机械也许比我们的便宜那
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:50:50 2006) 提到:
那苏联好还是俄罗斯好呢
苏联和俄罗斯有什么不同呢
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 普京先生说的，说的很对，谁想回到苏联就是傻瓜，那不就和普京先生的声誉过不去吗？
: 但是忘记苏联的或者一味贬低它的，确实是没有良心。普京不也是苏联政府的官员出生吗？
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:51:32 2006) 提到:
你也是这么说得啊
你怎么知道别人的理想是无聊的你的就不是呢
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 又开始你的攻击行为了，让人很无趣。对不起！
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 16:52:22 2006) 提到:
生产是自主知识产权的开发还是外国企业投资设厂呢?
现在来大陆设厂的国际巨头多呢还是在台湾的多呢?
那是路线的问题,新中国走了几十年的弯路
最苦的那几十年时间都没闹起来,现在反倒爆发了?
明基能买下西门子的手机部门,联想也能把IBM的笔记本吞了
时代不同了,台湾的发展已经到了瓶颈,你倒是找出个未来的突破点啊
而中国现在发展前景还很广阔啊
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 我不说别的，只说一个数字
: 全世界70％的笔记本电脑是台湾生产的
: 别说援助，苏联也援助中国不少
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:52:36 2006) 提到:
对于现在的中国人来说，民主只是理想
和你的那种过好生活的理想都是一种假设
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 目前我没有说我的理想，只是说了我的观点，而我的观点存在于现实之中，例如：单一理论的在中国的实行、实力理论在国际的实行。因此，我没有假设了什么东西。倒是你们一直在向我描绘未来的“民主”能解决什么什么，就象40年代的共产党一样！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 16:52:50 2006) 提到:
台湾的笔记本生产线已经很多直接搬来大陆了！
请看：
本月，台湾笔记本生产企业的最后一条生产线――台湾大众电脑的一条代工生产线迁到苏州工业园区。苏州由此正式取代台湾成为全球笔记本最大的生产基地。记者在苏州工业园区出口加工区了解到，随着大众电脑苏州新厂房的建成，笔记本新生产线将在本月开始试生产，量产之后的产能可以达到年产480万台笔记本电脑的规模。最新统计资料显示，2005年我市的笔记本电脑年生产总量将达到1500万台，约占全球笔记本电脑总量的25％。《苏州日报》2005年9月23日
记者 杨帆
该例子只是为了说明你的台湾笔记本的例证是有错误的！还只是去年暑假后的旧闻了！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 我不说别的，只说一个数字
: 全世界70％的笔记本电脑是台湾生产的
: 别说援助，苏联也援助中国不少
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:53:53 2006) 提到:
我都是用数字说明问题的哦
从来不举个例，个例不能说明文题
那你觉得大跃进死了那么多人
是谁的功劳呢？
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 你很会“猜测”，我开始是说，我妈妈是那个年代的孤儿，所以我对那时的情况不是一点都不清楚的，我妈妈为什么会是孤儿（没有双亲的政治原因，纯粹是生活问题），还是在沿海的靠近城市的农村，难道如此“擅长”于“推理”的你，想不到我对那个情况的了解程度吗？
: 就算你推理不出来，但是你又凭什么说“我开始是怀疑这个数字的”？
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:54:28 2006) 提到:
不知道哦，我是外面的
【 在 nohymn (强人) 的大作中提到: 】
: zhangbm你先停一下 论战
: 我想知道我们学校到底有没有61的ip 估计你在校外吧
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 16:54:58 2006) 提到:
很多原来从近郊农转非的下岗工人，都希望回到老家，福建城市前几年就是这样！
【 在 jakelee 的大作中提到: 】
: 谁那么傻要非转农？
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 16:55:12 2006) 提到:
嘿嘿~这你就不知道了吧
农村户口有地的
而有地就可以搞开发
而且再不济也可以盖个楼房做农家乐挣钱
【 在 jakelee 的大作中提到: 】
: 谁那么傻要非转农？
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:55:36 2006) 提到:
那你再等一百年吧
一百年后我们都富了
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我想说的是你应该承认这至少是一个进步！（你不承认我也不认为你错）
: 至于更多的要求，那是另一回事了
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 16:56:00 2006) 提到:
是
【 在 nohymn (强人) 的大作中提到: 】
: 先停一下论战 如何
: 我想知道你的ip是不是校内的
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 16:59:40 2006) 提到:
我说的是假设什么什么很无聊，如果那个假设是你们的理想的话，那我不说话了。
因为是你们个人心中的假设啊，我怎么能和你们讨论你们心中的假设呢？所以很无趣啊！也很无聊啊！
我没有说过我的理想呢！我是说现实和我对现实的态度，所以在我看来，你们把心中的政治理想和我讨论就是对牛弹琴，找错了人，所以无聊。那个应该留着和你们的支持者聊，不是和我这样的人聊，这样对你们的理想的进一步完善没有一点作用！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你也是这么说得啊
: 你怎么知道别人的理想是无聊的你的就不是呢
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 17:00:54 2006) 提到:
我干嘛要听你的话去等呢？现有社会有上升渠道啊！我就用那个上升渠道就好了，不是吗？
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 那你再等一百年吧
: 一百年后我们都富了
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:01:16 2006) 提到:
这就是民主啊，没人要你带头，你可以有自己的选择
龙应台女士写过一篇文章《你所不知道的台湾》
看看就知道民主并不只是政治选举那么简单
他贯穿人们的生活，是人们的生活方式
请问你是喜欢别人强迫你做事还是你自己选择做或者不做呢
前者是专制，后者就是自由民主，很简单
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我为什么是要做民主大军里面的炮灰呢？我不干！
: 你为什么又说肯定不是你我之类的人带头呢？
: 我是希望你向刘邦学习，待时而动，扛什么大旗那对于聪明人是另外的问题。有了力量，旗帜的问题也不是不好解决。
: 一句话：我在政治上是实力决定利益的人。我不在乎什么大旗和口号。有实力喊一喊的时候，我也喊，不到时候的话，我不会犯傻。
: 因此，我不认为民主是什么进步的东西。
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:02:05 2006) 提到:
无语，我在真情也用这个好
你可以去查我
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 会不会是代理？
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 17:02:09 2006) 提到:
汗~俄罗斯军队强是因为政府么?
要不是有苏联留下的老底它现在还有什么拿得出手的?
这里有谁把人均排名世界100后拿出来炫耀了的么?
既然你提出来了,那就请举证
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 总量排名有意思么？
: 要说军队还真不见得打得过俄罗斯
: 那次在山东的演习，俄罗斯军队表现得就比中国军队好
: ...................
大跃进死了很多人么?
这个我确实是不太清楚
只听说那段时间放卫星放得很夸张
而且一直以来对大跃进官方都是持否定的看法吧?
反倒不时有人出来说大跃进使中国进入了工业社会,有一定的功绩
这个不清楚,不好说
而且那时候也是全国人民都一起狂热的
不是用刀用枪逼着大家一起大跃进的
更能说明的是人民的盲从
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 我都是用数字说明问题的哦
: 从来不举个例，个例不能说明文题
: 那你觉得大跃进死了那么多人
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:02:53 2006) 提到:
无语中……
【 在 nohymn (强人) 的大作中提到: 】
: 所以 你别先别跟他说什么了
: 我看他回的帖都是很老的帖 然后看他的ip 是61.***
: 觉得不象是我们学校的
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:03:33 2006) 提到:
执政党被攻击是很正常的事
世界上没有不被骂的执政党
但是只要大多数人支持就可以了
【 在 jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 的大作中提到: 】
: 所以现在在攻击gcd的时候，就要想想如果有一天，新的上台XX党会不会同样被攻击
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 17:04:04 2006) 提到:
别把自己作为中国人的代言人了。不是所有人都支持你的民主的！
过好生活确实是未来的事情，但是是可以预见的，有身边的同学的样板的！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 对于现在的中国人来说，民主只是理想
: 和你的那种过好生活的理想都是一种假设
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:04:06 2006) 提到:
先看看财政都被怎么挥霍吧
中国不是没有钱，而是有很多钱
【 在 jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 的大作中提到: 】
: 不考虑国情那是空口说白话，没有意思
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 17:05:15 2006) 提到:
我在真情也是这个号，不过是潜水，那里没有气氛！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 无语，我在真情也用这个好
: 你可以去查我
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 17:05:54 2006) 提到:
看见真正的下岗工人之前，觉得工人再怎么也比农民强的
等到见过真正的上有老下有下，又没有其它经济来源的下岗工人，才知道他们也比农民好不到哪去
不过，补充一句，这样的下岗工人的数量，跟同样生活状况的农民的数量，几乎是不能相比的
【 在 bb (bb) 的大作中提到: 】
: 我说了，那只是说明户藉制度有问题。
: 如果一个城市里的人，你给他地让他一开始就生活在农村，他肯定不会去要那些地的。
: 不过，我觉得一个有地的农民比起无工作无经济来源的城市市下岗工人要好
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 17:06:23 2006) 提到:
财政的挥霍也是国情之一！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 先看看财政都被怎么挥霍吧
: 中国不是没有钱，而是有很多钱
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:07:29 2006) 提到:
同时美国家庭的平均年收入不过5万美元上下。但是联邦政府每年给学生的资助，将近815亿美元之巨，相当于一个小国的GDP。另外，私人的捐助也不可胜数。从联邦政府、州，到大学本身，都给学生提供奖学金。杂七杂八的资助加在一起，使一个中等家庭的子弟平均只付大学学费标价的34%。像哈佛等精英大学，干脆免了低收入的学生的学费。所以，美国大学学费看起来吓人，但奖学金充足，加上打工的机会多，穷人还是能上得起。
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 当斯科特·艾萨克森将他高中时的第一份成绩单带回家的时候，他告诉母亲，他已经断送了免费读大学的机会。他的三个兄长都是学业上的超级明星，靠优异的成绩获得了大学奖学金。艾萨克森明白，他那不算优秀的成绩使他得不到类似的优待。他的父亲是个退休的社会工作者，母亲
: 我百度来的。
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:07:55 2006) 提到:
…………
不错
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 勤工助学的！只够一天8元的饭钱。奖学金还有一些支持一年的通讯费用啊！
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 17:08:36 2006) 提到:
土地是国家的
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 农民至少是会计学意义上的有产者，工人却一般是光突突的无产者！
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:09:13 2006) 提到:
这个世界上还没有听说过哪个国家因为经济落后而不能施行民主
别说中国，连非洲很多国家都民主化了
【 在 jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 的大作中提到: 】
: 理论是死的，现实是活的
: 只有不断修正理论来适应现实，服务于现实
: 没有无视现实的存在而空谈理论的，
: 理论是对现实有指导意义，但是理论从哪里来？
: 还不是源于现实
: 脱离现实的理论，没有生命力
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 17:10:28 2006) 提到:
这是自由吧？和民主有多大的关联？你要不读高中的话，也没有说GCD政府会强迫你读啊！洪水来了，GCD也没有叫你上去当人堤啊！
你上学的话，也没有人来强迫你去服兵役啊！（虽然我赞同所有青年人都应该有半年的真正军队生活，不是军训）。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 这就是民主啊，没人要你带头，你可以有自己的选择
: 龙应台女士写过一篇文章《你所不知道的台湾》
: 看看就知道民主并不只是政治选举那么简单
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 17:11:30 2006) 提到:
完了，非洲都搬出来了。说欧美，咋往非洲看呢？
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 这个世界上还没有听说过哪个国家因为经济落后而不能施行民主
: 别说中国，连非洲很多国家都民主化了
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:12:56 2006) 提到:
借贷交学费 并不意味着他交不起学费
这种贷款交学费其实是一种理财方式
因为利息比较低，而且美国学生的独立意识很强
不是很愿意花父母的钱
如果按照你的推理，美国70％的学生交不起学费了
远远多过中国了
让人笑掉大牙
看看美国人均年收入多少就知道这个学费占的比例了
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 美国竟有七成大学生借钱交学费
: 美国一项调查发现，三分之二的大学生向政府借贷交学费，当他们完成大学开始工作时，四成人面临无法处理的债项。
: 研究社会政策的非牟利组织“国家公共利益研究小组”的报告指出，在1992至2000年间，大学生毕业时，平均欠下教育贷款近17000美元（约13万元人民币）。
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:13:52 2006) 提到:
农业税只是各种苛捐杂税的一小部分
【 在 jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 的大作中提到: 】
: 现在来讲，政府确实没有征那么多税
: 不仅现在，以前征税的时候也不算很多，
: 以我老家四川为例，大约90年代中期，
: 农业税收大概是100元每人
: 三口之家一年300元
: 真的不算多
: 但是国家通过当时的粮食政策，
: 垄断粮食市场，压级压价，还有剪刀差，从农民身上收走的就远不止这些了
: 集资修路，农民大部分都还是欢迎的
: 就怕今天路修好了，明天又想换成水泥的
: 旁边再来两行白杨
: 过了两年，政府换届了，又把白杨换成梧桐
: 瞎折腾
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 17:14:25 2006) 提到:
我怎么觉得台湾老出丑闻都是妖魔化的结果呢
要正是像咱们报纸上报道的那样，台湾还能支撑着，那也是奇迹了
【 在 sunxiaosy (天天才才) 的大作中提到: 】
: 你太理想化了啊！搞选举以为很简单吗？要有整个社会的教育文化体制理念作为背景，西方民主发展200年，已经成熟了，而且文化背景不同又不能照版。看看台湾，什么选举啊投票啊，老搞什么丑闻，大庭广众下在议会打架，执政效率高吗？台湾要不是蒋溜掉是带了大量黄金，美国�
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 17:15:01 2006) 提到:
我大学毕业了也不会说自己是知识分子的
【 在 zhangbm (王小柱) 的大作中提到: 】
: 呼呼，不知道谁说民主小将的
: 你知道知识分子的定义么？
: 每个大学的毕业生都是知识分子
: ...................
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 17:15:41 2006) 提到:
我觉得没有
唯一的作用就是给我增加帖数，嘿嘿
【 在 zhangbm (王小柱) 的大作中提到: 】
: 你觉得talking里谈的有多少是有用的？
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 17:16:13 2006) 提到:
你不是说美国本地学生读本地大学是免费的吗？是你自己说的啊？
怎么不承认？我说的很清楚了，我引用那个例证只是为了证明你说的美国的免费是错误的！
中国的打工机会也很多啊！
我这个岗位也是学校介绍的，至少够吃饭了。奖学金再拿一下，学费也省了不少了。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 同时美国家庭的平均年收入不过5万美元上下。但是联邦政府每年给学生的资助，将近815亿美元之巨，相当于一个小国的GDP。另外，私人的捐助也不可胜数。从联邦政府、州，到大学本身，都给学生提供奖学金。杂七杂八的资助加在一起，使一个中等家庭的子弟平均只付大学学费标价的34%。像哈佛等精英大学，干脆免了低收入的学生的学费。所以，美国大学学费看起来吓人，但奖学金充足，加上打工的机会多，穷人还是能上得起。
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 17:16:20 2006) 提到:
再telnet下一个一个地回复又时候就这样
【 在 nohymn (强人) 的大作中提到: 】
: 说个很奇怪的事情
: zhangbm回复的帖子好像都是好几页前的啊
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 17:17:06 2006) 提到:
这个就有点过了
【 在 nohymn (强人) 的大作中提到: 】
: 否定之否定吗
: 所以感觉是这样
: 我不信人会重生!呵呵
: ...................
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 17:17:09 2006) 提到:
【 在 jakelee 的大作中提到: 】
: 我怎么觉得台湾老出丑闻都是妖魔化的结果呢
: 要正是像咱们报纸上报道的那样，台湾还能支撑着，那也是奇迹了
有道理
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 17:17:11 2006) 提到:
我说了是交不起学费吗？我只是为了反驳你说的美国本地学生读本地大学是免费的的错误！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 借贷交学费 并不意味着他交不起学费
: 这种贷款交学费其实是一种理财方式
: 因为利息比较低，而且美国学生的独立意识很强
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:17:29 2006) 提到:
但是你拿到国际上就是一样的
你知道坐公交要花1磅，但是你也可以不坐啊
骑车也可以呀
而且人家的公交和北京的公交是一个档次的吗？
成本都不一样，收费肯定不一样
要说花费，那中国人每年春运的开销是多少呢？
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 我是看到了美刀啊
: 也是问的刀而不是卢布或是人民币
: 购买力一样?
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:17:47 2006) 提到:
我没有说过任何是愤青
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 我也没有说你说过我是愤青啊
: 我说的是你们可以说"别人"是愤青而已
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 17:18:50 2006) 提到:
“别扯了，美国学生读本州的大学是不要学费的，因为他们的父母纳了税”
这是你在844楼的原话！我重申：引用美国学生的例子就是为了说明你的这一句话不对！
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:19:52 2006) 提到:
除了文化界，其他的人就没有知识没有思想了吗？
当然不是每个大学生都能达到哪个水平
但是大学生本身就应该有这个意识和责任
难道中国的发展就只能祈求那些精英们的施舍吗
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 但是请你注意：尤其余秋雨有很浓厚的教育界任职背景，冰心也是一样的，
: 知识分子多在教育界和文化界，我说的范围是小了一些，应该包括文化界。
: 但是不是读了大学就是知识分子的！
: ...................
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 17:20:49 2006) 提到:
都是zt，嘿嘿～
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 他是管批帐号的站务
: 我是管斑竹和时尚生活大区的站务 ^_^
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 17:21:38 2006) 提到:
如果有知识有思想就是知识分子的话......
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 除了文化界，其他的人就没有知识没有思想了吗？
: 当然不是每个大学生都能达到哪个水平
: 但是大学生本身就应该有这个意识和责任
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:21:43 2006) 提到:
不管怎么说，人家人均收入4K刀
不可能会去吃土豆
其实我也有同学取过俄罗斯
他们说其实俄罗斯治安比中国好
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 他们不是俄罗斯公民
: 但是他们难道不是生活在俄罗斯公民身边么?
: 他们难道看不见身边那些俄罗斯公民的生活现状么?
: 亦或者说俄罗斯为了不露富故意让他们身边的人全都装做贫苦状?
: 而且留学生都是在城市里
: 中国有更多的人吃不上土豆
: 但是有更多更多的人吃得比土豆好
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:24:02 2006) 提到:
正是因为知识分子对社会的默然，只扫自家门前雪，
甚至为虎彰目
才会把他们自己的名声搞臭
你现在不也是超这个方向发展么
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 那7万多起和知识分子没有关系，我说的是知识分子的形象已经在我心中over了！不是数量上的问题了。
: 这几个对你来说不算什么，对我，对一年前的我，却很在意！
: 我没有说，7万多起不能说明什么问题，那话不是我说的；我说的是：政府能公开这个数字是一种进步。
: ...................
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 17:25:12 2006) 提到:
【 在 jakelee 的大作中提到: 】
: 再telnet下一个一个地回复又时候就这样
原来这样啊
又长点知识
我还没从那里回过帖子那
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 17:25:34 2006) 提到:
嗯，不知道传说中的《人民日报头条集》（大概叫这个名字吧），谁有？
有电子版的话希望能传我一份，呵呵
lt301520@gmail.com
【 在 zhangbm (王小柱) 的大作中提到: 】
: 哼哼，GCD自相矛盾啊
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 17:26:21 2006) 提到:
学习过一定的会计学知识就知道：能给自己带来收益的大东西（房子，土地）才能算是固定资产项目，不然就是其他的，例如可能是负债或者流动资产。
因为农民的土地是可以出产“收益”的，所以是资产项目中的一向，而工人们的住房是自己住的，不能产生收益（除非租给别人）。所以说，农民有生产资料。
【 在 jakelee 的大作中提到: 】
: 土地是国家的
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:26:34 2006) 提到:
没有选择怎么知道别人搞不好呢，别人试都没试
打球的时候挑球员也要试训把
中国开始就是要让一部分人先富起来，最终目标是共富
现在却离这个目标越来越远了
【 在 jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 的大作中提到: 】
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~这句问了白问，其它人就搞得好？
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~邓小平当年的政策就是要拉开贫富差距，只不过后来这个差距弄得过大了，政策要修正，这是肯定滴～～
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~用全中国这么大一个国家的国力，建设出那么一个手掌就能数出来的经济发达地区，说明不了多大问题，历史的必然，概率分布而已，上海不发展，同样会有下海，左海，右海冒出来
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 17:27:10 2006) 提到:
【 在 jakelee 的大作中提到: 】
: 嗯，不知道传说中的《人民日报头条集》（大概叫这个名字吧），谁有？
: 有电子版的话希望能传我一份，呵呵
: lt301520@gmail.com
也传我一份
null_neo@sohu.com
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:27:16 2006) 提到:
奇怪，那怎么还拼命挤到俄罗斯去留学呢，
花钱又多
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 哈哈，问的不错呢。俄罗斯的现状是可以被留学生们看到的！
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 17:27:45 2006) 提到:
没有
学校有128个C类地址
都是以59。开头的
【 在 nohymn (强人) 的大作中提到: 】
: 先问大家一个问题
: 我们学校到底有没有61开始的ip啊
: 如果有的话 我觉得59.**就足够了所有的了啊
: ...................
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 17:28:39 2006) 提到:
为啥要人家停下来？
校外校内有什么区别？
【 在 nohymn (强人) 的大作中提到: 】
: zhangbm你先停一下 论战
: 我想知道我们学校到底有没有61的ip 估计你在校外吧
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 17:30:30 2006) 提到:
【 在 jakelee 的大作中提到: 】
: 为啥要人家停下来？
: 校外校内有什么区别？
我想先让他回答我的问题 就这个原因
我可没参与他们的论战
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 17:30:35 2006) 提到:
因为用的telnet登陆
可能是挨个回的帖，每个人的帖都回，来不及那么快撒
【 在 nohymn (强人) 的大作中提到: 】
: 先别理那个zhangbm
: 他怎么老是回很早以前的帖子啊
: ip好像不是我们学校的吧
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:31:24 2006) 提到:
你怎么知道人家是瓶颈呢，人家的经济也还是在增长的
只是因为已经到了那个地步，很难再有高速的增长了
以前人虽穷，可是大家都穷，现在呢
古话说不患穷患不均
再说了大陆是靠什么来发展的，出卖廉价劳动力
技术含量很低的
不知道中国的IT产业什么时候才能赶上台湾
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 生产是自主知识产权的开发还是外国企业投资设厂呢?
: 现在来大陆设厂的国际巨头多呢还是在台湾的多呢?
: 那是路线的问题,新中国走了几十年的弯路
: 最苦的那几十年时间都没闹起来,现在反倒爆发了?
: 明基能买下西门子的手机部门,联想也能把IBM的笔记本吞了
: 时代不同了,台湾的发展已经到了瓶颈,你倒是找出个未来的突破点啊
: 而中国现在发展前景还很广阔啊
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 17:32:08 2006) 提到:
是不是咱们学校的，很重要吗？
【 在 nohymn (强人) 的大作中提到: 】
: 所以 你别先别跟他说什么了
: 我看他回的帖都是很老的帖 然后看他的ip 是61.***
: 觉得不象是我们学校的
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:32:35 2006) 提到:
等着别人来赚钱吧
人家搬来大陆是看上劳动力低价
你以为大陆就有这个技术了么
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 台湾的笔记本生产线已经很多直接搬来大陆了！
: 请看：
: 本月，台湾笔记本生产企业的最后一条生产线――台湾大众电脑的一条代工生产线迁到苏州工业园区。苏州由此正式取代台湾成为全球笔记本最大的生产基地。记者在苏州工业园区出口加工区了解到，随着大众电脑苏州新厂房的建成，笔记本新生产线将在本月开始试生产，量�
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 17:32:58 2006) 提到:
我是只能管自己，因为我现在位卑言轻！我就是知道了所谓知识分子之后，才觉得以前对他们有所幻想是错误的，但是我不是说他们错了，因为我的对他们的幻想本质上就是不成熟的表现。
但是，我觉得他们本身是做的对的，为自己的利益说话，完全正确！
因此，我将向，已经向他们学习。他们确实是我的“老师”，从侧面教会我看待这个真实的不带对其他人幻想的世界！
我觉得他们的态度可取，并不能说不符合我的幻想的事物就是错误的，
因为站在我的层次我觉得他们有问题，但是在他们的层次上，就没有问题而且很好理解他们了。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 正是因为知识分子对社会的默然，只扫自家门前雪，
: 甚至为虎彰目
: 才会把他们自己的名声搞臭
: ...................
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 17:34:21 2006) 提到:
问题是，中国学生借不到钱
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 美国竟有七成大学生借钱交学费
: 美国一项调查发现，三分之二的大学生向政府借贷交学费，当他们完成大学开始工作时，四成人面临无法处理的债项。
: 研究社会政策的非牟利组织“国家公共利益研究小组”的报告指出，在1992至2000年间，大学生毕业时，平均欠下教育贷款近17000美元（约13万元人民币）。
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:34:56 2006) 提到:
每个人都有自己的理想
你有你的，我有我的
如果你说我的很无聊很不现实
其实你的也不见得有多现实
你的那种小富小康的思想还真不见得就能实现
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我说的是假设什么什么很无聊，如果那个假设是你们的理想的话，那我不说话了。
: 因为是你们个人心中的假设啊，我怎么能和你们讨论你们心中的假设呢？所以很无趣啊！也很无聊啊！
: 我没有说过我的理想呢！我是说现实和我对现实的态度，所以在我看来，你们把心中的政治理想和我讨论就是对牛弹琴，找错了人，所以无聊。那个应该留着和你们的支持者聊，不是和我这样的人聊，这样对你们的理想的进一步完善没有一点作用！
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:35:44 2006) 提到:
你这就是不尊重现实，理想化了
你也不看看那些能升的都是什么人
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我干嘛要听你的话去等呢？现有社会有上升渠道啊！我就用那个上升渠道就好了，不是吗？
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 17:36:02 2006) 提到:
去俄罗斯留学？哈哈！还拼命？你把去英美的学生们丢在哪里了啊？你说一说俄罗斯的著名学府是什么什么，再去调查一下这些学府在学生心中的知名度，然后和牛津剑桥比一比，在和斯坦福、宾夕法尼亚比一比吧！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 奇怪，那怎么还拼命挤到俄罗斯去留学呢，
: 花钱又多
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 17:36:34 2006) 提到:
水一个
【 在 nohymn (强人) 的大作中提到: 】
: 说实话很想把这里水了
: 都觉得没什么可争的了 估计我们几位都不是gcd员 也都不觉得gcd多崇高吧
: 也都不想加入gcd吧 也都觉得明天应该更好些才对吧
: ...................
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littlelee (自由！) 于 (Thu Mar 30 17:37:49 2006) 提到:
爱国本来就是狭隘的
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fox1987 (王子的狐狸) 于 (Thu Mar 30 17:37:57 2006) 提到:
我们还是很年幼的啊
不要故作深沉的讨论国家大事啊
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 17:38:12 2006) 提到:
你又怎么知道我是什么样的人呢？能坐到这里和你说话都是和你一样的吗
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你这就是不尊重现实，理想化了
: 你也不看看那些能升的都是什么人
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:38:36 2006) 提到:
大跃进官方承认1800万，
这么说至少是1800万
如果你说大跃进是对的，那我真的不知道说什么了
那时的人是什么思想？现在谁再发动个大跃进看看
还有没有人盲从？把人民的智商想得太低了
那你说说中国有哪点俄罗斯好呢
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 汗~俄罗斯军队强是因为政府么?
: 要不是有苏联留下的老底它现在还有什么拿得出手的?
: 这里有谁把人均排名世界100后拿出来炫耀了的么?
: 既然你提出来了,那就请举证
: 大跃进死了很多人么?
: 这个我确实是不太清楚
: 只听说那段时间放卫星放得很夸张
: 而且一直以来对大跃进官方都是持否定的看法吧?
: 反倒不时有人出来说大跃进使中国进入了工业社会,有一定的功绩
: 这个不清楚,不好说
: 而且那时候也是全国人民都一起狂热的
: 不是用刀用枪逼着大家一起大跃进的
: 更能说明的是人民的盲从
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 17:39:25 2006) 提到:
多谢！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: …………
: 不错
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 17:39:56 2006) 提到:
哦，
不清楚福建农村情况，不评论
不过哪，四川，要是谁有这想法，肯定脑子有毛病
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 很多原来从近郊农转非的下岗工人，都希望回到老家，福建城市前几年就是这样！
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:40:56 2006) 提到:
有不少人还喜欢被强迫了
你还是没搞懂民主的意义，瞎喊乱喊
不支持民主可以表态啊，
大家可以投票决定是不是要民主
又没有强迫谁要民主
不可能你想不民主就要剥夺我的权力吧？
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 别把自己作为中国人的代言人了。不是所有人都支持你的民主的！
: 过好生活确实是未来的事情，但是是可以预见的，有身边的同学的样板的！
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:41:25 2006) 提到:
你只看重人气，却不知道真情的内涵
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我在真情也是这个号，不过是潜水，那里没有气氛！
☆─────────────────────────────────────☆
zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:42:40 2006) 提到:
财政的挥霍还合理了
那就挥霍吧
日本人侵略中国也是国情
那就侵略吧
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 财政的挥霍也是国情之一！
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 17:42:42 2006) 提到:
嗯，真情就只有那么几个人吵吵，一个巴掌都能数完，没什么意思
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我在真情也是这个号，不过是潜水，那里没有气氛！
☆─────────────────────────────────────☆
CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 17:43:48 2006) 提到:
是啊
所以在英国留学的大部分都是买自行车的
因为车费太贵
拿到国际上是一样
但是你坐的是中国的公交车啊
英国的公交车和北京的哪里会是一个档次嘛
人家那是民选国家的公交车
国外的月亮都比中国圆更别说是公交车了是吧?
中国的神六都比不上人家公交车好
我都快笑死了
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 但是你拿到国际上就是一样的
: 你知道坐公交要花1磅，但是你也可以不坐啊
: 骑车也可以呀
: ...................
人均4k刀就不吃土豆了?
就在中国来说在北京上海深圳月收入3k与在其他一般城市的月收入2k相比
哪个会过得好呢?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 不管怎么说，人家人均收入4K刀
: 不可能会去吃土豆
: 其实我也有同学取过俄罗斯
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 17:45:05 2006) 提到:
“我不说别的，只说一个数字
全世界70％的笔记本电脑是台湾生产的 ”
这是你在888楼的原话！
然后我的例证是：
本月，台湾笔记本生产企业的最后一条生产线――台湾大众电脑的一条代工生产线迁到苏州工业园区。苏州由此正式取代台湾成为全球笔记本最大的生产基地。记者在苏州工业园区出口加工区了解到，随着大众电脑苏州新厂房的建成，笔记本新生产线将在本月开始试生产，量产之后的产能可以达到年产480万台笔记本电脑的规模。最新统计资料显示，2005年我市的笔记本电脑年生产总量将达到1500万台，约占全球笔记本电脑总量的25％。《苏州日报》2005年9月23日
记者 杨帆
我就是反驳你的那一句话：“全世界70％的笔记本电脑是台湾生产的”，你管它大陆有没有技术！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 等着别人来赚钱吧
: 人家搬来大陆是看上劳动力低价
: 你以为大陆就有这个技术了么
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:45:36 2006) 提到:
你连民主和自由是双胞胎都不懂，我真的不知道说什么了
你还是百度一下民主和自由的关系吧
你这种发问很NAVIE
现实往往是你想读而你却没有机会读
不是说你放弃权利所有人都会放弃
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 这是自由吧？和民主有多大的关联？你要不读高中的话，也没有说GCD政府会强迫你读啊！洪水来了，GCD也没有叫你上去当人堤啊！
: 你上学的话，也没有人来强迫你去服兵役啊！（虽然我赞同所有青年人都应该有半年的真正军队生活，不是军训）。
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 17:45:46 2006) 提到:
有人"挤"到俄罗斯留学么?
绝大部分人不过是考不上好大学出去镀层金罢了
真好的话就不会毕业回来了
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 奇怪，那怎么还拼命挤到俄罗斯去留学呢，
: 花钱又多
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 17:45:52 2006) 提到:
酒香就怕巷子深！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你只看重人气，却不知道真情的内涵
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:46:57 2006) 提到:
说明非洲虽然经济落后，但是并不影响民主制度的施行
和欧美比，有哪点能比的？
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 完了，非洲都搬出来了。说欧美，咋往非洲看呢？
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:49:02 2006) 提到:
美国确实是这样的，只是那个文章我还没找到
而且高等教育本来就不是所有人都能上的
那些成绩不好的自然就要出点血了
但是美国高等教育的入学率却比中国高很多
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 你不是说美国本地学生读本地大学是免费的吗？是你自己说的啊？
: 怎么不承认？我说的很清楚了，我引用那个例证只是为了证明你说的美国的免费是错误的！
: 中国的打工机会也很多啊！
: 我这个岗位也是学校介绍的，至少够吃饭了。奖学金再拿一下，学费也省了不少了。
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 17:49:03 2006) 提到:
......
我说的是"可以",没有说你已经说过啊
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 我没有说过任何是愤青
难道台湾就是自己的技术了么?
说白了不一样是个工厂么?
只是现在工厂重心已经转移到大陆来了
是你自己开始把台湾的工厂作用看得很重啊
转移到大陆来你怎么就改口了?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 等着别人来赚钱吧
: 人家搬来大陆是看上劳动力低价
: 你以为大陆就有这个技术了么
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jackda1sen (111111111) 于 (Thu Mar 30 17:49:18 2006) 提到:
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 大跃进官方承认1800万，
: 这么说至少是1800万
: 如果你说大跃进是对的，那我真的不知道说什么了
: ...................
你能活下来，中国就很好了，
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 17:49:53 2006) 提到:
中国现在没有成型的信用机制
助学贷款发出去收不回来
【 在 jakelee 的大作中提到: 】
: 问题是，中国学生借不到钱
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 17:50:06 2006) 提到:
这是国情，存在就有其合理的一面，仅仅是有其合理性的“一面”，不是说就整个都合理！合理不是合法，合理也不是合情！情、法、理是三个不一样的东西！
对于觉得不合理的可以改革啊！可以说话啊！没有人说你就不能对此发表一下意见，是吧？
日本人曾经侵略中国，那个已经不叫“国情”了，叫“历史”，“国情”的时间背景是“现在”
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 财政的挥霍还合理了
: 那就挥霍吧
: 日本人侵略中国也是国情
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:50:07 2006) 提到:
不是所有人都免费，不可能每个适龄学生都能上大学
等我找帖子给你看吧
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 我说了是交不起学费吗？我只是为了反驳你说的美国本地学生读本地大学是免费的的错误！
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 17:50:34 2006) 提到:
no，我不是说的农业税，是农业税收
当时政府一年从农民手中收走的确实就是大约100每人的（按照包地人口计算）
你要数据的话，我暑假回家说不定可以给你翻出我家所在的村民小组的二十年的所有帐目
ps，因为我父亲是这个政府中最最小的“官”了：村民小组组长 －____－|
【 在 zhangbm (王小柱) 的大作中提到: 】
: 农业税只是各种苛捐杂税的一小部分
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 17:50:46 2006) 提到:
你一会说中国财政有的是钱,一会又说中国人均GDP排世界100之后很穷,一会说俄罗斯比苏联好多了,强多了,一会又说俄罗斯现在的经济总量比苏联时期少很多,我就觉的有点奇怪了.
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 说明非洲虽然经济落后，但是并不影响民主制度的施行
: 和欧美比，有哪点能比的？
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 17:51:18 2006) 提到:
你只要找出“美国大学生读本州大学是免费的”这个例子就好了，这是你的例证的原话。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 不是所有人都免费，不可能每个适龄学生都能上大学
: 等我找帖子给你看吧
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:51:21 2006) 提到:
不可能每个人都拿到奖学金
但是奖学金的比例是很大的
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: “别扯了，美国学生读本州的大学是不要学费的，因为他们的父母纳了税”
: 这是你在844楼的原话！我重申：引用美国学生的例子就是为了说明你的这一句话不对！
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xiaoyangcong (Davo|蚊见蚊爱-打蚊偏执狂|蛰伏ing) 于 (Thu Mar 30 17:51:37 2006) 提到:
【 在 Arsenal 的大作中提到: 】
: 楼主应该生在清朝末年
: 有了你的开导,孙中山就能意识到自己在叛国
: "我大清"的统治就能延续了
嗯嗯 路过一下
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 17:52:16 2006) 提到:
监狱里有很多有知识有理想的人
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 如果有知识有思想就是知识分子的话......
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:53:03 2006) 提到:
关于知识分子的定义，国外的主流看法是，知识分子是受过专门训练，掌握专门知识，以知识为谋生手段，以脑力劳动为职业，具有强烈的社会责任感的群体，是国外通称“中产阶级”的主体。目前，国内学术界一般认为，知识分子是具有较高文化水平的，主要以创造、积累、传播、管理及应用科学文化知识为职业的脑力劳动者，分布在科学研究、教育、工程技术、文化艺术、医疗卫生等领域，是国内通称“中等收入阶层”的主体。知识分子作为一个政治性的概念和一个相对独立的社会阶层将长期存在，最终将随着生产力的高度发展以及工农之间、城乡之间、脑力劳动与体力劳动之间差别的消失而消失
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 如果有知识有思想就是知识分子的话......
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 17:53:26 2006) 提到:
土豆是人家的粮食，是主食，等于咱们的大米＆小麦
吃土豆就说明生活不好了？笑话啊，笑话
【 在 zhangbm (王小柱) 的大作中提到: 】
: 不管怎么说，人家人均收入4K刀
: 不可能会去吃土豆
: 其实我也有同学取过俄罗斯
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 17:53:57 2006) 提到:
你还是找出“美国大学生读本州大学是免费的”这个例证吧！不要多费口舌，找出来，帖上来我看！
我相信你可以找的到！
因为你也是一个比较成熟的人了，不会做无根据的发言！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 不可能每个人都拿到奖学金
: 但是奖学金的比例是很大的
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:55:02 2006) 提到:
你以为他们不想去英美？
别用着别人的资源还骂别人不好
怎么不上清华北大呀？
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 去俄罗斯留学？哈哈！还拼命？你把去英美的学生们丢在哪里了啊？你说一说俄罗斯的著名学府是什么什么，再去调查一下这些学府在学生心中的知名度，然后和牛津剑桥比一比，在和斯坦福、宾夕法尼亚比一比吧！
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 17:55:13 2006) 提到:
哇，够实证派！
佩服！也希望国家能免除到位！并控制好农业其他生产资料的价格！
【 在 jakelee 的大作中提到: 】
: no，我不是说的农业税，是农业税收
: 当时政府一年从农民手中收走的确实就是大约100每人的（按照包地人口计算）
: 你要数据的话，我暑假回家说不定可以给你翻出我家所在的村民小组的二十年的所有帐目
: ...................
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 17:55:29 2006) 提到:
我才真的不知道说什么了
我没有说它对也没有说它错,我说的是"我不清楚,不好说"
你有看我说话么?
那时候人的思想当然是在当时的历史环境条件下的了
人的思想如果脱离了所处时代的考量当然是无意义的了
就现在你自己看来大跃进是荒谬的
但是当时的人怎么就看不出来呢?
现在是没有大跃进了
但会有其他形式的运动
我们身处于这个时代自然看不出来它的荒谬之处
但几十年后的人是否会以我们现在看大跃进的态度看待民运呢?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 大跃进官方承认1800万，
: 这么说至少是1800万
: 如果你说大跃进是对的，那我真的不知道说什么了
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:55:55 2006) 提到:
你要很厉害，也不会在这个小庙读书拉
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 你又怎么知道我是什么样的人呢？能坐到这里和你说话都是和你一样的吗
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 17:56:22 2006) 提到:
用着别人的资源就不能说别人不好了吗？？？
自由，嘴在我的！权利也在我的！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你以为他们不想去英美？
: 别用着别人的资源还骂别人不好
: 怎么不上清华北大呀？
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:56:27 2006) 提到:
不过倒是觉得他们吵得有意思
【 在 jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 的大作中提到: 】
: 嗯，真情就只有那么几个人吵吵，一个巴掌都能数完，没什么意思
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 17:56:45 2006) 提到:
真情东西是少了
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 17:57:02 2006) 提到:
学习知识了
不过有一个问题：那工厂的厂房，设备，又算是工人的什么呢？
老板的？跟工人没有关系？土地也是国家的...
请解释一下吧，呵呵
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 学习过一定的会计学知识就知道：能给自己带来收益的大东西（房子，土地）才能算是固定资产项目，不然就是其他的，例如可能是负债或者流动资产。
: 因为农民的土地是可以出产“收益”的，所以是资产项目中的一向，而工人们的住房是自己住的，不能产生收益（除非租给别人）。所以说，农民有生产资料。
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 17:57:23 2006) 提到:
你还用着GCD提供的东西呢,不也在骂GCD么?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你以为他们不想去英美？
: 别用着别人的资源还骂别人不好
: 怎么不上清华北大呀？
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 17:57:26 2006) 提到:
不过嘛，有时候还是会用到信息的！
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 17:57:45 2006) 提到:
人民智商不低么?
法O功好不好?该不该取缔?
中国和俄罗斯比?
汗颜~我还真没想过跟他们比
有什么好比的?
至少我觉得比他们好并不能说明什么问题
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 大跃进官方承认1800万，
: 这么说至少是1800万
: 如果你说大跃进是对的，那我真的不知道说什么了
: ...................
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 17:57:48 2006) 提到:
抢到1000楼了！hoho！
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 17:59:07 2006) 提到:
讨论得多了，就会相信自己真的很深沉了
【 在 fox1987 (王子的狐狸) 的大作中提到: 】
: 我们还是很年幼的啊
: 不要故作深沉的讨论国家大事啊
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nohymn (强人) 于 (Thu Mar 30 17:59:07 2006) 提到:
继续水
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 17:59:51 2006) 提到:
不说别的，你看看北京公交，再看看英国的，
就知道差别了
再说那个神六，和那个奥运金牌一样
不知道怎么讲
也就是愚民吧
粉饰太平，转移大家的视线而已，没有本质意义
还不如现实一点，搞好北京的交通
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
是啊
所以在英国留学的大部分都是买自行车的
因为车费太贵
拿到国际上是一样
但是你坐的是中国的公交车啊
英国的公交车和北京的哪里会是一个档次嘛
人家那是民选国家的公交车
国外的月亮都比中国圆更别说是公交车了是吧?
中国的神六都比不上人家公交车好
我都快笑死了
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 但是你拿到国际上就是一样的
: 你知道坐公交要花1磅，但是你也可以不坐啊
: 骑车也可以呀
: ...................
人均4k刀就不吃土豆了?
就在中国来说在北京上海深圳月收入3k与在其他一般城市的月收入2k相比
哪个会过得好呢?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 不管怎么说，人家人均收入4K刀
: 不可能会去吃土豆
: 其实我也有同学取过俄罗斯
: ...................
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 18:00:48 2006) 提到:
看来又存在一个理解的不同了
我说的国情，仅仅指它反映的现实
不是说国情就是合理的
完毕
【 在 zhangbm (王小柱) 的大作中提到: 】
: 财政的挥霍还合理了
: 那就挥霍吧
: 日本人侵略中国也是国情
: ...................
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 18:01:55 2006) 提到:
在各个国家一美元的购买力是不一样的,这是普遍存在的事实,你要是死咬不承认,那也没办法,
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 不说别的，你看看北京公交，再看看英国的，
: 就知道差别了
: 再说那个神六，和那个奥运金牌一样
: ...................
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 18:02:19 2006) 提到:
然后恶性循环
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 中国现在没有成型的信用机制
: 助学贷款发出去收不回来
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 18:02:20 2006) 提到:
你说苏州生产25％和我说的台湾生产70％矛盾吗？
看看下面这个，想必你也搜到了
在过去的2004年,台湾笔记本电脑生产商所生产的笔记本电脑已经占到世界总生产量的80%...台湾笔记本电脑生产量世界第一...
计算机世界网-周报全文－上游电子产品
台湾笔记本电脑代工厂总生产量占全球将近70%,但许多笔记本电脑厂商为了订单,宁愿赔钱接单。惠普今年合并后向台湾笔记本电脑厂发单较多,其获利也大有增长,但和惠普有合作关系的台湾笔记本电脑制造厂商却获利骤减。 华宇因...
www2.ccw.com.cn/02/0246/f/0246f04_2.asp 20K 2006-3-15 - 百度快照
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: “我不说别的，只说一个数字
: 全世界70％的笔记本电脑是台湾生产的 ”
: 这是你在888楼的原话！
: ...................
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 18:02:50 2006) 提到:
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 你一会说中国财政有的是钱,一会又说中国人均GDP排世界100之后很穷,一会说俄罗斯比苏联好多了,强多了,一会又说俄罗斯现在的经济总量比苏联时期少很多,我就觉的有点奇怪了.
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 18:03:26 2006) 提到:
那怎么不去越南镀金呢？
再说想不回来就能不回来的么？
人家随随便便就能移民？
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 有人"挤"到俄罗斯留学么?
: 绝大部分人不过是考不上好大学出去镀层金罢了
: 真好的话就不会毕业回来了
: ...................
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 18:03:41 2006) 提到:
北京公交人多吧,挤吧
是啊,中国人多,北京人更多,难道把人都枪毙了就好了?
英国公交又能怎么个好法?
公交是一个交通工具,能去往目的地是根本要求
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 不说别的，你看看北京公交，再看看英国的，
: 就知道差别了
: 再说那个神六，和那个奥运金牌一样
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 18:04:26 2006) 提到:
台湾有多少自己的品牌，华硕，微盛
大陆有自己的研发么？
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: ......
: 我说的是"可以",没有说你已经说过啊
: 难道台湾就是自己的技术了么?
: 说白了不一样是个工厂么?
: 只是现在工厂重心已经转移到大陆来了
: 是你自己开始把台湾的工厂作用看得很重啊
: 转移到大陆来你怎么就改口了?
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 18:04:55 2006) 提到:
现在大学扩招得还不够么?
教育质量已经不断在下降了
至少我们和扩招前的师兄师姐们就已经差很远了
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 不是所有人都免费，不可能每个适龄学生都能上大学
: 等我找帖子给你看吧
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 18:05:30 2006) 提到:
你说的是登记厂商的地理属性，我说的是生产地点的，看来不一样！
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 你说苏州生产25％和我说的台湾生产70％矛盾吗？
: 看看下面这个，想必你也搜到了
: 在过去的2004年,台湾笔记本电脑生产商所生产的笔记本电脑已经占到世界总生产量的80%...台湾笔记本电脑生产量世界第一...
: ...................
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 18:06:16 2006) 提到:
过奖过奖
只是恰好接触到过那些数据而已
每次大扫除，看到那一堆破烂的账本，还是有点感觉的～
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 哇，够实证派！
: 佩服！也希望国家能免除到位！并控制好农业其他生产资料的价格！
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 18:06:32 2006) 提到:
别扯了，历史就是当时的国情，别偷换概念
如果按照你的存在即合理，那么被侵略也是合理的咯
难道国情就一定是合理的？
就一定要去默默接受？
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 这是国情，存在就有其合理的一面，仅仅是有其合理性的“一面”，不是说就整个都合理！合理不是合法，合理也不是合情！情、法、理是三个不一样的东西！
: 对于觉得不合理的可以改革啊！可以说话啊！没有人说你就不能对此发表一下意见，是吧？
: 日本人曾经侵略中国，那个已经不叫“国情”了，叫“历史”，“国情”的时间背景是“现在”
: ...................
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 18:07:00 2006) 提到:
晕
【 在 nohymn (强人) 的大作中提到: 】
: 继续水
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 18:07:08 2006) 提到:
联想？
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 台湾有多少自己的品牌，华硕，微盛
: 大陆有自己的研发么？
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 18:07:41 2006) 提到:
这楼很快就要BUG了.
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 18:08:13 2006) 提到:
人均GDP和财政收入不矛盾，财富在政府手里
经济总量能够衡量一个国家人民的富裕程度吗？
而且俄罗斯比苏联小了不少，人也少了不少
总量少了很正常
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 你一会说中国财政有的是钱,一会又说中国人均GDP排世界100之后很穷,一会说俄罗斯比苏联好多了,强多了,一会又说俄罗斯现在的经济总量比苏联时期少很多,我就觉的有点奇怪了.
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 18:09:17 2006) 提到:
联想，不算？
神舟也可以凑个数
【 在 zhangbm (王小柱) 的大作中提到: 】
: 台湾有多少自己的品牌，华硕，微盛
: 大陆有自己的研发么？
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 18:09:45 2006) 提到:
少了很正常,也不能少成那样吧.经济总量不能衡量,那什么能衡量?你难道能说中国现在和美国一样富裕或比美国还富么?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 人均GDP和财政收入不矛盾，财富在政府手里
: 经济总量能够衡量一个国家人民的富裕程度吗？
: 而且俄罗斯比苏联小了不少，人也少了不少
: ...................
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 18:10:18 2006) 提到:
有点期待合集了
像吃饭去了，饿坏了
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 这楼很快就要BUG了.
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keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 于 (Thu Mar 30 18:10:46 2006) 提到:
已经BUG了,看不到了.
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CrewZ (三贱客★牙没得) 于 (Thu Mar 30 18:10:53 2006) 提到:
哈哈~这也敢贴出来?
"笔记本电脑代工厂"代工厂啊!
"为了订单,宁愿赔钱接单"!
大陆的联想,华为是假的么?
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
台湾笔记本电脑代工厂总生产量占全球将近70%,但许多笔记本电脑厂商为了订单,宁愿赔钱接单。惠普今年合并后向台湾笔记本电脑厂发单较多,其获利也大有增长,但和惠普有合作关系的台湾笔记本电脑制造厂商却获利骤减。 华宇因...
去越南是镀金么?
国内很多人就是看洋文凭
这是一种现实
所以很多人选择出国读书
但是近年来洋文凭已经唬不了人了
所以很多海龟回来就变海带了
不想回来的人已经不断减少了
越来越多的留学生毕业的选择是回国
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 那怎么不去越南镀金呢？
: 再说想不回来就能不回来的么？
: 人家随随便便就能移民？
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 18:12:04 2006) 提到:
突然有个想法：
让版主把这个楼合集了
然后在这个楼争论过的，估计都还没吃饭，大家一起去吃饭，哈哈
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lp103609 (我是傻瓜) 于 (Thu Mar 30 18:13:18 2006) 提到:
我们爱的是我们的民族
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 18:13:21 2006) 提到:
我强调过了，是有其“合理的”一面，但是很有可能不合法，不合人情！
当时中国被侵略自然是“合理”的，难道以当时的状况能不被侵略吗？
另外，有其“合理”的一面不意味着你就要接受啊！因为其不合理的一面很有可能就伤害到了你的利益，你就可以反抗或者表达不满，或者寻求变革嘛。
存在既是合理，也肯定了“你觉得某事物不合理的话就可以采取行动”的合理性。
【 在 zhangbm 的大作中提到: 】
: 别扯了，历史就是当时的国情，别偷换概念
: 如果按照你的存在即合理，那么被侵略也是合理的咯
: 难道国情就一定是合理的？
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 18:13:35 2006) 提到:
等等我找找
不过你也就会抠字眼
美国的教育制度是用奖学金来代替学费而已
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 你只要找出“美国大学生读本州大学是免费的”这个例子就好了，这是你的例证的原话。
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 18:14:13 2006) 提到:
神州，支持，我都买过了，都不错，质量一样稳定，我命好？
【 在 jakelee 的大作中提到: 】
: 联想，不算？
: 神舟也可以凑个数
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lp103609 (我是傻瓜) 于 (Thu Mar 30 18:14:17 2006) 提到:
我们爱的是我们的民族
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lp103609 (我是傻瓜) 于 (Thu Mar 30 18:14:40 2006) 提到:
bug
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wu9yuan (共和铁骑) 于 (Thu Mar 30 18:15:03 2006) 提到:
到底了
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 18:15:16 2006) 提到:
嗯金正日发明了72中吃土豆的方法
【 在 jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 的大作中提到: 】
: 土豆是人家的粮食，是主食，等于咱们的大米＆小麦
: 吃土豆就说明生活不好了？笑话啊，笑话
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 18:15:54 2006) 提到:
美国州立大学不搞地方歧视，对各地学生有同样的录取标准，为什么本州学生多呢？原因是，州立大学由本州政府资助，钱来自于本州纳税人，所以本州学生如果被录取(这是前提)，可以减免学费。而去外州上大学，由于不给当地纳税，就不会获得这种优惠。想省钱的，在本地读州立大学；愿意多掏钱的，可以去外地上学，仍然与当地学生有同等录取机会。由于这个经杠杆的作用，才使得州立大学的本地学生多，美国大学根本就不会对本地学生降低录取标准！如此，本地居民确实享受经济上的优惠，而各地来的学生在录取时有平等机会。纳税人陶钱养活州政府，可没有权力要求州政府去歧视外地的美国人，因为美国宪法不是摆看的。这样既保证了美国公民人权平等，又实现了谁出钱谁受益的成本效益原则，公平合理。至少在大学招生这方面，不得不佩服美国的民主法制和经济原则。中国早已经实行高学费上大学了，就业也是双向选择了，用经济杠杆来调节本地和非本地学生比例，是行得通的。没必要继续用户口这种原始低效，很不人道的办法了。谁有才能，不管哪里人，就该上最好的大学，借钱也要读；外地学生，如果能低学费上本地最好的大学，不会倾家荡产去北京上学的(除非被更好的大学录取)。
再加上奖学金，很多人基本相当于免学费
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 你还是找出“美国大学生读本州大学是免费的”这个例证吧！不要多费口舌，找出来，帖上来我看！
: 我相信你可以找的到！
: 因为你也是一个比较成熟的人了，不会做无根据的发言！
: ...................
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 18:16:41 2006) 提到:
哇，吃里趴外啊
【 在 wu9yuan (共和铁骑) 的大作中提到: 】
: 用着别人的资源就不能说别人不好了吗？？？
: 自由，嘴在我的！权利也在我的！
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 18:17:19 2006) 提到:
我家人为GCD做的贡献远远大于我们的所得
【 在 keytomad (破坏神之北邮首席闲人) 的大作中提到: 】
: 你还用着GCD提供的东西呢,不也在骂GCD么?
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jakelee (北京市海淀区明光村电子技术高等专修学院) 于 (Thu Mar 30 18:18:26 2006) 提到:
南方部分人，比如我妈，觉得，北方好苦啊，连米饭都吃不上，整天吃面，
【 在 zhangbm (王小柱) 的大作中提到: 】
: 嗯金正日发明了72中吃土豆的方法
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zhangbm (王小柱) 于 (Thu Mar 30 18:19:23 2006) 提到:
你觉得人民智商低，
说明你太自大而已
别说法*功
好不好还不好定论，
看看他们在国外
中国还真找不出哪点比得上俄罗斯得
你还别说
【 在 CrewZ (三贱客★牙没得) 的大作中提到: 】
: 人民智商不低么?
: 法O功好不好?该不该取缔?
: 中国和俄罗斯比?
: 汗颜~我还真没想过跟他们比
: 有什么好比的?
: 至少我觉得比他们好并不能说明什么问题
这是一条镜像帖。来源：北邮人论坛 / talking / #36同步于 2006/3/30
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[合集] 驳 爱国不等于爱政府
xivn
2006/3/30镜像同步0 回复
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