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☆─────────────────────────────────────☆ lw2171 (暂时消失) 于 (Mon Jul 4 23:50:46 2011) 提到: 首先声明：此楼禁水。讨论及水贴可去隔壁专用水楼。本次网辩为长线网辩。辩论时间：7月5日 11:00——7月10日 11:00 共五天辩论题目：正方：形者势也反方：势者形也辩论选手：正方：xinjian 反方：kell891021 裁判：sa2007（主裁） chong（副裁） lw2171（副裁）流程：双方发言方式为交替发言，不得出现连续发言，每次发言不得超过1200字（立论、驳论、结辩除外）；首先是立论环节，正方先发言；质询环节，与立论环节同时进行，正方立论结束后反方开始质询，反方质询结束反方立论正方质询，每方四个问题，可一次问完，也可进行追问；在回答对方问题时不可反问，每方的四个问题，可全部问完，也可不问完，若不问完，请通过站内示意主裁质询结束，由主裁发帖表示一方质询结束；驳论环节，正方先发言，反方后发言；自由辩论，双方驳论结束后，开始自由辩论，自由辩论至10日上午8点为止，之后三个小时为驳论环节。自由辩论由正方先发言，然后双方交替发言；结辩环节，双方利用最后的三个小时进行结辩，由反方先发言，若因为个人事务原因未在结辩环节发表驳论的，可在辩论结束后10小时内向主裁申请补充发言，经主裁同意并在楼里发言公告后，补充结辩；已发表结辩的不得补充发言。请辩论双方在发言时，严格论坛发文原则！在辩论过程中，会另开一楼，供观众讨论，提问，对于观众提问，双方辩手可选择回答或不回答，回答观众不作为胜负评判原则；在辩论结束后，请三位裁判通过双方选手的发言，以及观众的支持程度给出双方胜负情况并对选手表现进行点评（此结果不对外公布，副裁将结果站内告知主裁即可），通过投票确定最终胜负情况，由主裁在楼内发公告宣布结果并综合各位裁判的点评对选手进行点评。 PS：此楼只可选手，裁判发言，其他人不得随意插楼发言，第一次发现，做删帖站内警告处理，再次发现，做删帖封禁2天处理。辩论结束后，也不得发言！规则已补充修改，在此谢谢xinjian学长的指导~~~ ☆─────────────────────────────────────☆ sa2007 (晴之秋||clean捏捏团团支书||银翼的KID) 于 (Tue Jul 5 11:38:20 2011) 提到: 主裁报道。。。。。。长线网辩开始。人生如棋，棋如人生，人生的得失就如同黑白子的奥妙。有人喜欢构筑外势以定中原，有人喜欢步步为营攻边占角。形乃表象，乃利益，乃实地；势乃本质，乃优势，乃外势。但是人生豪赌，面临眼前之利与长远之计，如何均衡，如何取舍，如何抉择？毕竟人生不是游戏，离席之后就没有可能再次上桌。形者势也，抑或势者形也，这是人类最为古老的命题之一，根和叶，孰重孰轻。且看xinjian与kell891021两位同学之间的唇枪舌战，让大家对形和势有一个清晰的判断。 ☆─────────────────────────────────────☆ xinjian (心剑/鲨鱼帮之大果粒鲨) 于 (Tue Jul 5 17:17:42 2011) 提到: 正方报道！正方立论，开始。谢谢斑竹，大家好。今天辩论的题目是形者势也还是势者形也。形势当中的形与势是我们人生当中经常会遇到的一对冤家兄弟。形，顾名思义，指的是自然界外部的表象和具象到社会生活的方方面面。势则与之相对，表达的是事物前进发展的动态内涵，具体到今天的辩题当中，讨论的则是眼前切实的价值利益，和长远有利条件之间的相互关系。者……也是古汉语中常用的句式，表示后者是前者的原因。所以形者势也表达的是形的最终落实，依靠的是对势的准确把握。人生当中，形和势都非常重要，人们果断的把握形势，往往能够造就一番丰功伟业，如果失去对形势的准确把握，往往就和成功背道而驰。但是在现实社会当中形与势，两者通常不可得兼，我们今天的讨论，就是为了比较二者的重要性和取舍之间的关键所在。形者势也就是让人们在形势冲突之时取势舍形。我方将从以下三个方面论述形者势也为什么是当今社会的正确价值倡导。其一，形者势也，是告诉我们，对总体走向的深远把握，是获取当前利益基础和前提，没有深谋远虑，难免鼠目寸光。现实社会当中，目光的短浅往往是失败的根源，即使拥有表面的强大也无济于事。1998年，风光一时的模拟手机让摩托罗拉可谓是盆满钵盈，可是由于决策者的鼠目寸光，未能察觉数字手机的发展趋势，导致新千年之后原本当之无愧的手机领军地位被诺基亚所取代，强大的半导体手机帝国也险些分崩瓦解。2007年，生活在美梦之中的美国人被次贷危机的惊涛骇浪所惊醒，全世界的经济也因为金融风暴受到了巨大的影响。如果当初在借贷消费的时候大家都具备一些长远的眼光，而不是盯着短期的经济效益。恐怕这样的悲剧也是可以避免的。其二，对事物有了本质上的认识，才能够完全正确理解它的表象，外表的“形”，归根结底是由内里的“势”造成的。中医讲究以内养外就是这样一个道理。人们的认识过程虽然是从表面到内在，从形式到内涵。但是内涵的理解可以让我们更加清楚的认识表面的种种现象。只有明晰了经济学的规律趋势，才能发展好国家的经济。只有了解的自然的规律，才能知道如何保护环境。只有明白了中国足球根本上是需要体制的改革，才能搞好中国足球，让国足不再丢人。失去了对势的把握，所有的问题都是隔靴搔痒，即使能够有一时的改善，也无非是饮鸩止渴，掩耳盗铃而已。其三，形者势也，鼓励大家三思而后行，对事物要存有耐心和恒心。人生当中，没有事情可以一帆风顺，没有什么事情可以一蹴而就。对于势的把握和坚定，能够让人在社会潮流当中保持住自我的本性。不因为一点点的小小得失而失去斗志。只有当我们摆脱了急功近利和患得患失的心态，把目光和眼界放远放宽，人生才会不惧失败不惧坎坷。只有能够果断放弃眼前蝇头小利的诱惑，才能实现人生真正的价值。谢谢！【在 lw2171 的大作中提到: 】 : 本次网辩为长线网辩。 : 辩论时间：7月5日 11:00——7月10日 11:00 共五天 : 辩论题目：正方：形者势也 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ kell891021 (我身无影@clean捏捏团酱油男之万捏齐发) 于 (Tue Jul 5 21:34:43 2011) 提到: 既然对方辩友宣称形者势也就是让人们在形势冲突之时取势舍形。我可以推定在对方辩友已经默认势者形也就是在形势冲突之时取形舍势对吗？ ☆─────────────────────────────────────☆ kell891021 (我身无影@clean捏捏团酱油男之万捏齐发) 于 (Tue Jul 5 21:39:35 2011) 提到: 既然对方便有告诉我们对总体走向的深远把握，是获取当前利益基础和前提，没有深谋远虑，难免鼠目寸光。那么取势就是深谋远虑，取形就是鼠目寸光了是吗？ ☆─────────────────────────────────────☆ kell891021 (我身无影@clean捏捏团酱油男之万捏齐发) 于 (Tue Jul 5 21:41:39 2011) 提到: 对方辩友说社会的正确价值倡导那么请问取势舍形，牺牲眼前的短暂利益获得未来的长远收益就是对方辩友的正确价值导向对吗？ ☆─────────────────────────────────────☆ xinjian (心剑/鲨鱼帮之大果粒鲨) 于 (Tue Jul 5 21:43:31 2011) 提到: 对的。我们基本上可以这么说。就是在眼前利益和长远的态势之间选取眼前的利益吧。【在 kell891021 的大作中提到: 】 : 既然对方辩友宣称形者势也就是让人们在形势冲突之时取势舍形。我可以推定在对方辩友已经默认势者形也就是在形势冲突之时取形舍势对吗？ : -- ☆─────────────────────────────────────☆ xinjian (心剑/鲨鱼帮之大果粒鲨) 于 (Tue Jul 5 21:45:46 2011) 提到: 取形容易导致鼠目寸光，而且我们今天看这个辩题在现实的社会中看。现实的社会当中许多人只用工资户口来衡量自己的工作的好坏，其实发展的空间和环境，能不能学到东西这些势方面，被大家所忽略。虽然理论上逻辑上取形并不一定是鼠目寸光的表现，但是现实中往往如此，我也很遗憾。【在 kell891021 的大作中提到: 】 : 既然对方便有告诉我们对总体走向的深远把握，是获取当前利益基础和前提，没有深谋远虑，难免鼠目寸光。 : 那么取势就是深谋远虑，取形就是鼠目寸光了是吗？ : -- : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ kell891021 (我身无影@clean捏捏团酱油男之万捏齐发) 于 (Tue Jul 5 21:47:24 2011) 提到: 对方辩友的意思原来是取形多为鼠目寸光而取势多为深谋远虑，对吗？【在 xinjian 的大作中提到: 】 : 取形容易导致鼠目寸光，而且我们今天看这个辩题在现实的社会中看。 : 现实的社会当中许多人只用工资户口来衡量自己的工作的好坏，其实发展的空间和环境，能不能学到东西这些势方面，被大家所忽略。虽然取形并不一定是鼠目寸光的表现，但是现实中往往如此，我也很遗憾。 ☆─────────────────────────────────────☆ sa2007 (晴之秋||clean捏捏团团支书||银翼的KID) 于 (Tue Jul 5 21:50:02 2011) 提到: 反方四个质询问题均已问完。反方质询结束。正方可继续针对反方质询问题进行回答。 ☆─────────────────────────────────────☆ xinjian (心剑/鲨鱼帮之大果粒鲨) 于 (Tue Jul 5 21:50:55 2011) 提到: 首先必须解释一下。我们说形和势能不冲突就尽量不要冲突，能不产生矛盾就尽量不要产生矛盾。能够把眼前的利益和长远的态势结合起来的时候，我们就尽量的把两者都结合起来，这样是对人才发展最有利的态势。可是放眼现实社会我们怎么能完全的指望着这两者不冲突呢？社会是非常公平的，如果没有短期利益的付出，怎么会有长远的回报呢？世界上可没有免费的午餐啊。所以我们说吃得苦中苦，方为人上人，作为一个大学生年轻人，还是把目光放的长远一些，少计较一些眼前的得失，少患得患失，才是我们应该有的态度。【在 kell891021 的大作中提到: 】 : 对方辩友说社会的正确价值倡导 : 那么请问取势舍形，牺牲眼前的短暂利益获得未来的长远收益就是对方辩友的正确价值导向对吗？ : -- : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ xinjian (心剑/鲨鱼帮之大果粒鲨) 于 (Tue Jul 5 21:55:36 2011) 提到: 我只是说在矛盾冲突之时不考虑长远却看重眼前往往是鼠目寸光的表现。不是说任何时间地点条件下取形都是鼠目寸光。请不要曲解我的意思。我刚才的陈述当中已经表明，我们能两者兼顾的时候，就要尽量的两者兼顾。如果不能两者兼顾，我方认为正确的态度是通过势的把握来追求利益。所以叫做形者势也。而通过形的把握来追求势往往不能够达成，还容易使人陷入眼前利益的怪圈，所以才会有鼠目寸光只说。请不要将我的表述推到另外一个极端。谢谢。【在 kell891021 的大作中提到: 】 : 对方辩友的意思原来是取形多为鼠目寸光而取势多为深谋远虑，对吗？ : 【在 xinjian 的大作中提到: 】 : : 取形容易导致鼠目寸光，而且我们今天看这个辩题在现实的社会中看。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ sa2007 (晴之秋||clean捏捏团团支书||银翼的KID) 于 (Tue Jul 5 22:00:38 2011) 提到: 正方回答质询结束。进入反方立论环节。 ☆─────────────────────────────────────☆ kell891021 (我身无影@clean捏捏团酱油男之万捏齐发) 于 (Tue Jul 5 22:38:15 2011) 提到: 大家好，我今天的辩题是势者形也。在定义上我很赞同对方辩友的意见，但是我认为在形势冲突的时候应该取形而非势。对方辩友告诉我们价值倡导这个很好，也就是说我们的主要目的都是通过各自的观点给予在面对形与势发生冲突时的人以正确的价值导向。在这里我尤其强调在冲突时，因为我很同意对方辩友所言的在形势不冲突时显然二者不存在取舍问题，但同时我也提醒对方辩友注意在不冲突的前提下我们双方都无法论证自己的观点。好，现在让我们来看这个命题，简而言之，这是一个利益取舍的问题。对方辩友在立论中阐述了很多取势的好处，但是对方辩友因为过分相信自己的观点而不免对势和形的实质效果发生了先入为主的想法。首先，势确实是未来取得更大利益的条件，但是我还想请对方辩论从概率期望的角度上严密论证为何取势最终获得的利益会大于取形。我觉得对方辩友无法论证，因为我也无法论证在概率期望上取形的利益会大于取势，条件不足的算式我算不出来。其次，对方辩友认为目前的取形的行为也是由对势的把握决定的，那么对势的把握可不可以看做是判断的过程，而最终的结果还是取势呢？对方辩友是不是在将对势的把握，对未来的预期等等这种对势的判断加入到了取势的动作之中。而如果对未来的预期不好而取眼前的利益在对方的立论中也可以称为“取势”呢？对方辩友所罗列的三条理由无非告诉我们想得多一点，多算几步未来，别被眼前利益蒙蔽。在这些点上，我从策略上非常同意对方辩友的观点。但是在这里我要阐明此“势者形也”非对方便有所言。有人说“人生不计得失是因为人生本算不出得失”。我个人认为虽然人生不可能不计得失但是人生确实算不出得失，所以我取势的理由很简单粗暴——既然算不出，干脆不要多算。对形的取舍判断不过是数量上的孰优孰劣，简单明了；而对势的判断——我套用对方辩友所言——深谋远虑。但是哪怕有一天你坐于高堂我立于破街，又怎么知道你在手握方向盘的时候会不会突然发现这不是自己想要的生活而我在骑着脚踏车哼着歌的时候会不会有自己的一亩三分呢？不是谁都有官渡肥水桶狭间，也不是谁都有郭嘉谢安藤吉郎，与其算了半天发现自己都算不明白取形取势，何不直白一点用最原始的目光去看这个抉择。所以人生当有三种不同的境界，大愚若智地疯狂追求形，大智慧地审时度势，以及大智若愚地随心而行。要知道哪怕得了天下也罢，终究敌不过梦中楼上月下。 ☆─────────────────────────────────────☆ xinjian (心剑/鲨鱼帮之大果粒鲨) 于 (Tue Jul 5 22:54:56 2011) 提到: 我并不否认人生应该看淡利益，但是今天的辩题如果有现实的意义的话就必须在人生发展的利益上做出取舍。请问对方辩友，大智若愚的随心而行是不是一种非常高深的境界，在现实当中是不是非常难以达到的呢？ ☆─────────────────────────────────────☆ kell891021 (我身无影@clean捏捏团酱油男之万捏齐发) 于 (Tue Jul 5 23:07:23 2011) 提到: 是必须要做出抉择啊，我也并非看淡利益，只是要说明多算多失的人生哲学，表明并非处处占得先机才能是人生的赢家。怎么能说没有现实意义呢？今天所讨论的目的是授人以渔，吃鱼当然比抓鱼容易，那是不是因为抓鱼难就不现实了呢？【在 xinjian 的大作中提到: 】 : 我并不否认人生应该看淡利益，但是今天的辩题如果有现实的意义的话就必须在人生发展的利益上做出取舍。 : 请问对方辩友，大智若愚的随心而行是不是一种非常高深的境界，在现实当中是不是非常难以达到的呢？ ☆─────────────────────────────────────☆ sa2007 (晴之秋||clean捏捏团团支书||银翼的KID) 于 (Tue Jul 5 23:08:38 2011) 提到: 提醒辩手：回答质询的时候不能反问【在 kell891021 (我身无影@clean捏捏团酱油男之万捏齐发) 的大作中提到: 】 : 是必须要做出抉择啊，我也并非看淡利益，只是要说明多算多失的人生哲学，表明并非处处占得先机才能是人生的赢家。怎么能说没有现实意义呢？ : 今天所讨论的目的是授人以渔，吃鱼当然比抓鱼容易，那是不是因为抓鱼难就不现实了呢？ ☆─────────────────────────────────────☆ xinjian (心剑/鲨鱼帮之大果粒鲨) 于 (Tue Jul 5 23:15:00 2011) 提到: 我们谈论当中不是谈论少算与多算。是要把目光放的长远一些，做出对整个人生有利的取舍。再请问了，如果一个人，还不会走路，传授他如何跑步是不是很危险也没有意义的事情呢？【在 kell891021 的大作中提到: 】 : 是必须要做出抉择啊，我也并非看淡利益，只是要说明多算多失的人生哲学，表明并非处处占得先机才能是人生的赢家。怎么能说没有现实意义呢？ : 今天所讨论的目的是授人以渔，吃鱼当然比抓鱼容易，那是不是因为抓鱼难就不现实了呢？ : 【在 xinjian 的大作中提到: 】 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ kell891021 (我身无影@clean捏捏团酱油男之万捏齐发) 于 (Tue Jul 5 23:20:41 2011) 提到: 深谋远虑可是对方辩友告诉我的哦，三思而行也是对方辩友告诉我的。您的目光放长远也只是判断过程而非取势回答您问题，对啊，所以要走路只管学走路，要跑步就好好练跑步，像现在这么多家长觉得先让孩子苦一点未来就会高人一等正是为了取势而舍弃了不该舍弃的形啊。要知道弹钢琴未必胜过玩泥巴，跳芭蕾未必赢过踢毽子【在 xinjian 的大作中提到: 】 : 我们谈论当中不是谈论少算与多算。 : 是要把目光放的长远一些，做出对整个人生有利的取舍。 : 再请问了，如果一个人，还不会走路，传授他如何跑步是不是很危险也没有意义的事情呢？ ☆─────────────────────────────────────☆ xinjian (心剑/鲨鱼帮之大果粒鲨) 于 (Tue Jul 5 23:38:50 2011) 提到: 你说家长让孩子早早上补习班学各种乐器和自由玩耍这只是两种形之间的比较，并不是势和形的比较，请不要混淆概念。目光长远是取势的一种主观态度，虽然和客观的取势有区别，但是态度是不能被混淆的。所以当现实的社会是人们盯紧了眼前的利益不松手的时候，我们告诉他目光长远一点不要患得患失更好呢？还是说你看开吧神马都是浮云更好呢？这个答案显然后者是没有学会走就强求学跑步吧！（这个不是问题不需要回答哦）请问人生真的像你所说的那种多算多失，少算少失，因而不算就不失的话，您又如何论证您是取形的呢？不算不失应该是形和势都不取视一切如浮云的吧！【在 kell891021 的大作中提到: 】 : 深谋远虑可是对方辩友告诉我的哦，三思而行也是对方辩友告诉我的。 : 您的目光放长远也只是判断过程而非取势 : 回答您问题，对啊，所以要走路只管学走路，要跑步就好好练跑步，像现在这么多家长觉得先让孩子苦一点未来就会高人一等正是为了取势而舍弃了不该舍弃的形啊。要知道弹钢琴未必胜过玩泥巴，跳芭蕾未必赢过踢毽子 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ kell891021 (我身无影@clean捏捏团酱油男之万捏齐发) 于 (Tue Jul 5 23:48:40 2011) 提到: 对方辩友说的今天是讨论眼前切实的价值利益，和长远有利条件之间的相互关系。那补习班不正是长远有利条件，显然是势啊。您也说了目光长远并非绝对的取势，他依旧只是判断过程而并非坚定选取长远有利条件。我说了人生不可能不计得失，但是我可没有说不算不失是我方今天的观点。在未来不可计算的前提下当然是化繁为简。人生可不是权力的游戏的，并非只有输赢。【在 xinjian 的大作中提到: 】 : 你说家长让孩子早早上补习班学各种乐器和自由玩耍这只是两种形之间的比较，并不是势和形的比较，请不要混淆概念。 : 目光长远是取势的一种主观态度，虽然和客观的取势有区别，但是态度是不能被混淆的。 : : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ xinjian (心剑/鲨鱼帮之大果粒鲨) 于 (Tue Jul 5 23:56:07 2011) 提到: 补习班怎么是长远的有利条件呢，补习班让孩子丧失本应拥有的想象和创造天性，这分明是不尊重自然规律的杀鸡取卵的行为嘛！这恰恰是对于形注重的体现哦。无论是形和势都是无法脱离人们的主观判断的啊，所以今天的讨论之中加上主观判断也是合情合理的吧。否则双方观点都不能够成立了，我们又如何辩论了呢？您方也说了人生不是权利的游戏，请问人生的权利就是长远利益的追求吗？难道人性的字典当中，真善美的追求就不是长远的利益吗？对于子孙后代的保留难道就不是长远利益的追求了吗？【在 kell891021 的大作中提到: 】 : 对方辩友说的今天是讨论眼前切实的价值利益，和长远有利条件之间的相互关系。那补习班不正是长远有利条件，显然是势啊。 : 您也说了目光长远并非绝对的取势，他依旧只是判断过程而并非坚定选取长远有利条件。 : 我说了人生不可能不计得失，但是我可没有说不算不失是我方今天的观点。在未来不可计算的前提下当然是化繁为简。人生可不是权力的游戏的，并非只有输赢。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ sa2007 (晴之秋||clean捏捏团团支书||银翼的KID) 于 (Tue Jul 5 23:59:15 2011) 提到: 正方质询结束。反方还剩一帖回答。 ☆─────────────────────────────────────☆ kell891021 (我身无影@clean捏捏团酱油男之万捏齐发) 于 (Wed Jul 6 00:15:40 2011) 提到: 你看对方辩友，您又先入为主了吧。补习是条件而非利益，不是补习就能提高成绩也并非不补习就有创造力。形势当然不能脱离主观判断但是我们今天要得出的结论是取形还是取势。对方辩友你告诉我你三思之后取势是主客观都取势，那么三思之后取形就是主观取势客观取形，这显然是将辩题中立化人生就不是利益的追求，真善美是追求可是这显然不能定性为取势因为我看不出什么是有利条件。我不太理解对方辩友的子孙后代的保留是什么意思，我猜是可持续发展的问题，但是这并非形和势的矛盾，因为国家提出的发展战略就是要又好又快，双管齐下而非舍此求彼【在 xinjian 的大作中提到: 】 : 补习班怎么是长远的有利条件呢，补习班让孩子丧失本应拥有的想象和创造天性，这分明是不尊重自然规律的杀鸡取卵的行为嘛！这恰恰是对于形注重的体现哦。 : 无论是形和势都是无法脱离人们的主观判断的啊，所以今天的讨论之中加上主观判断也是合情合理的吧。否则双方观点都不能够成立了，我们又如何辩论了呢？ : 您方也说了人生不是权利的游戏，请问人生的权利就是长远利益的追求吗？难道人性的字典当中，真善美的追求就不是长远的利益吗？对于子孙后代的保留难道就不是长远利益的追求了吗？ ☆─────────────────────────────────────☆ sa2007 (晴之秋||clean捏捏团团支书||银翼的KID) 于 (Wed Jul 6 00:19:13 2011) 提到: 立论与质询环节结束。明天开始驳论环节。正方先针对反方的立论和质询进行集中反驳。反方同理。二位辩手请休息吧。。。 ☆─────────────────────────────────────☆ xinjian (心剑/鲨鱼帮之大果粒鲨) 于 (Wed Jul 6 11:46:42 2011) 提到: 好，谢谢主席我们来回顾一下刚才的立论和质询答辩。如果真的对方辩友愿意把整个人生的成败得失都当做利益计算来讨论，那么对方辩友说的东西我很认同，对于利益要看开一点才是人生的真理。可是我们今天讨论不是两种利益之间的比较，成败得失也并非我们通常认为的利益。我们今天讨论的不是一种形和另一种形，你要选哪个。我方观点是，当势和形发生矛盾冲突的时候取势，因而无论哪种形，其实都可以被我们舍弃。势也未必是有利条件的选取，有些时候我们采取避让之势，退让之势也是长远的考虑啊。更何况没有深思熟虑又怎么能选的出来呢？难道要把人生随机过程随机过了吗？这就是您方提倡的态度吗？我们再看对方辩友举的例子，您非要说补习班是良好条件不是必然判断，原因不过是说补习班的效果是说不准的，可是形也是有不确定性的啊，今天我们说兵无常势的确没错，可是我们也说水无常形啊。即使形离我们再近，我们也知道有时候煮熟的鸭子也可能会飞了啊。所以用到底能不能够把握来区分形和势，实在是强人所难。形势的区分在于一者是远大的目标一者是近期的利益；一者是距离很近能够看得到的切实利益，一者是距离很远很长远的终极追求；一者是自身利益的体现一者是人类宏观发展的诉求。形者近势者远，形者小势者大，形者微观势者宏观。这才是真正的区分标准吧，请对方辩友不要指鹿为马哦。我们来看看对方辩友今天立论的推论架构，他假设人生就算不出来所以干脆少算少失。人生当然不能算的那么精准因为我们知道人生很复杂，但是人生却有规律可以探寻。科学家殚精竭虑研究我们未知的世界不就是想让大家的人生少那么一点不确定性吗？不就是想让人类看的长远一点不要被眼前的表象所迷惑吗？如果对方辩友简单粗暴的来一句人生根本就算不出来。那么科学家、哲学家对世界、对人性做的探索是不是显得太没有意义了吗？人类对于真善美这种长远利益长远发展的孜孜以求，是不是还比不上随心而动随心所欲的随意行为呢？是不是只有大家放下纸笔立地成佛，目空一切之时，人生才有意义呢？问题的答案相信大家都能明白。其实人生不是算不出来，而是无法精准的计算，其实还是有规律可循的。对方辩友今天根本性的错误在于没有理解什么叫做人生。人生的时间说长不长说短也不短。人生的意义就是在这不短不长的时间里面有追求的活着。年轻的时候我们渴望金榜题名时洞房花烛夜，人至中年我们渴望三十而立四十不惑，年老之后我们渴望儿孙满堂颐养天年。人生都是有追求的，对方辩友也说不可能不算，不可能不想。那么我们为什么不能算的长远一点，为什么不能把眼前的利益先放一下，为了自己的人生价值的实现而牺牲一点形？为什么不？我们想要成大事、想要活的幸福一点，我们应该怎么做？我们应该付出吧！我们连思考、连三思后行、连深思熟虑这样的成本都不愿意付出，而是用最简单的办法告诉别人我活的最幸福，这不是叫看开，这叫自欺欺人。这只是人们自我安慰的一个借口，而不是人生的终极追求啊。这只是人生的一个美好的梦想而不是现实的社会啊。谁不希望少算就可以多得，谁不希望天上掉馅饼的虚幻梦境，但梦境终究是梦境。这里是现实，我们提出的东西要与现实相符，要对现实有促进意义，不是完全跳出三界内不在五行中，这样的无欲无求，现实中真的做不到！我们今天提倡大家要在形势冲突之时取势不取形，无非是因为能够成就一番丰功伟业之人无不是取势不取形。取形弃势本就是舍本逐末！人生当中有多少悔恨是因为我们一时的贪心，人生当中又有多少次我们欲速则不达。对于形的追求会让人们做不成事因而无法实现自我。不仅如此，还往往会丧失人类真善美的终极追求。对方辩友觉得深思熟虑三思后行未免太过麻烦因而主张大家随心而动，可是现实当中随心而动往往变成随心所欲没有节制，而对于势的考虑和把握无不是让人保持恻隐、羞恶、辞让、是非这四心本性。所以多算多失的确不假，但是多算也会多得啊！如果追求更高了，志向更远大了，我们恐怕不得不付出多一点的代价和成本吧。人生的得失本就平衡，关键看付出的是什么，得到的又是什么，才能知道意义是什么。谢谢。【在 sa2007 的大作中提到: 】 : 立论与质询环节结束。 : 明天开始驳论环节。正方先针对反方的立论和质询进行集中反驳。反方同理。 : 二位辩手请休息吧。。。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ kell891021 (我身无影@clean捏捏团酱油男之万捏齐发) 于 (Wed Jul 6 15:31:58 2011) 提到: 感谢对方辩友对方辩友一直在试图混淆几个重要的概念。首先对方辩友不停告诉我，形是眼前利益，势是长远利益。但是对方辩友立论中已经提到势就是长远有利条件，显然势并非长远利益。取势只是获得长远利益的一个有效途径，但是并非取势就是获得长远利益。其次对方辩友在提深思熟虑，三思而行，深谋远虑。可是这只是对形势的判断，怎么就成为了取势呢？在对方辩友的眼里并非是形和势起冲突，而是两种利益起冲突，我们判断何种利益更为带来长远的利益。但是我们今天要判断的显然是一个可能对未来造成伤害的利益摆在面前，我们要不要选择这个利益。对方辩友将形势冲突的情况与形势相合的情况杂糅在一起，将获得的一切利益归功于判断，这显然是在偷换辩题。最后，对方辩友在不停地告诉大家人生不能随波逐流，不能消极。对方辩友告诉我人生算不出得失但是人生有规律可循。对方辩友还告诉我人生要有追求，不仅要有而且必须有。我想说对方辩友你真的误解我了。少算不等于少做，而是不犹豫不狐疑不徘徊，取形并非没有追求而是将追求架构在简单的生活理念上。该恋爱的时候不要去想是不是两地买不买得起房是不是裸婚是不是蜗居。该突破的时候不要去想会不会露宿街头会不会遭人耻笑会不会一败涂地。把生活过简单才是取形的追求，而不是把人生过成投资大赛，与天与地与人斗。取形并非是贪小利而取势也未必就有未来，不可能对方辩友拍板说形小势大就一定是形不如势。首先形作为利益，只是与长远预期起冲突，而并非直接和长远利益起冲突，取形也可以保留获得长远利益的机会。二战期间英意两国为何在战略意义匮乏的北非大战，因为丘吉尔急需一场陆地上的胜利以鼓舞士气，但是当时显然更应该稳固东南亚地区，这是为了眼前利益而放弃优势条件。但是没想到德国意外增兵北非，这才有了三次阿拉曼战役。用丘吉尔的话说，就是“原本我只想一场阿拉曼德胜利，但是德国人居然在骨头上和我们拼掉了十五个装甲师”。取势并非等同于思考，三思，谋略。不是对于未来的判断就是取势。这里取势有两个先决条件。首先，它必须放弃一部分利益，因为此时形与势冲突。其次它必须是一个条件，一个先机，但它绝不等同于长远利益。在南蛮问题上，马谡提出攻心为上就是取势，并非攻心之后南蛮就能安定，只是从“人生规律” 上来说是这样——我本身并不同意对方辩友所提出的人生规律，因为您说的是社会规律而不是人生规律。在街亭问题上，马谡提出凭高视下也是取势，因为上克下也是“人生规律”，但是可惜司马懿看穿了马谡舍的形可比势重要，那就是水源。所以司马取形——控制水源，同时不让马谡发挥势——围而不打。所以形势的判断应当充分去看利益是否直接，而不是看水源和石油都是物质资源，也不是说人不喝水就会死的“人生规律”。综上，取形是为了少算而并非少做，取势并非等同于长远利益。形可以为势动但是势也可以为形变。请对方辩不要杂糅辩题偷换概念。 ☆─────────────────────────────────────☆ xinjian (心剑/鲨鱼帮之大果粒鲨) 于 (Wed Jul 6 15:46:51 2011) 提到: 对方辩友少算少失可是你提出的哦，可不是我说的呀，你方少思考却多行动，实践起来会不会毫无头绪呢？马谡为什么失街亭啊，没有深思熟虑，被表面所迷惑啊！我倒是很有兴趣关于对方辩友所谓取形对生活无伤大雅的论断，真的是这样的吗？如果孟母不三迁给孟子找个好的环境，培养孟子的道德修为，孟子可就变成千王之王了啊。所以道德的培养恐怕不能随心而动还是要深谋远虑吧！ ☆─────────────────────────────────────☆ kell891021 (我身无影@clean捏捏团酱油男之万捏齐发) 于 (Wed Jul 6 16:10:22 2011) 提到: 对方辩友无非要说凡事预则立不预则废，可是对方辩友有没有听过一句话叫“机关算尽太聪明，反而误了卿卿性命”？您告诉我们不能随心要深谋，但是深谋还是对形势的判断啊，而并非取势的充分条件。随心而行强调的是少算，可并非两眼一摸黑。这边白菜比那边便宜5分钱这也是算啊，又不是拿着钱在街上撒。我反问对方辩友了，我深思熟虑之后取形请问这是不是说明了我既取势也取形了呢？【在 xinjian 的大作中提到: 】 : 对方辩友少算少失可是你提出的哦，可不是我说的呀，你方少思考却多行动，实践起来会不会毫无头绪呢？ : 马谡为什么失街亭啊，没有深思熟虑，被表面所迷惑啊！ : 我倒是很有兴趣关于对方辩友所谓取形对生活无伤大雅的论断，真的是这样的吗？如果孟母不三迁给孟子找个好的环境，培养孟子的道德修为，孟子可就变成千王之王了啊。所以道德的培养恐怕不能随心而动还是要深谋远虑吧！ ☆─────────────────────────────────────☆ sa2007 (晴之秋||clean捏捏团团支书||银翼的KID) 于 (Wed Jul 6 16:43:12 2011) 提到: 自由辩论忽忽悠悠就开始了？好吧那你们开始吧。。。 ☆─────────────────────────────────────☆ xinjian (心剑/鲨鱼帮之大果粒鲨) 于 (Wed Jul 6 20:04:36 2011) 提到: 对方辩友不敢回答孟母三迁的问题，恐怕是因为孟母对于势的把握造就了孟子的千古圣人吧。您也承认了预则立不预则废，那么凡事三思又有什么错呢？机关算尽不是深思熟虑，如果说机关算尽导致物极必反是不好的！那么是不是恰好就证明了深谋远虑，目光长远是好的吧！对方辩友说的是少算，请问多少是少呢？深思熟虑之后取形恰好代表形与势不矛盾的情况啊，并不是我们今天讨论的范围啊。如果您说取形是正确的价值导向，那就请你解释一下什么叫人无远虑必有近忧吧！【在 kell891021 的大作中提到: 】 : 对方辩友无非要说凡事预则立不预则废，可是对方辩友有没有听过一句话叫“机关算尽太聪明，反而误了卿卿性命”？ : 您告诉我们不能随心要深谋，但是深谋还是对形势的判断啊，而并非取势的充分条件。随心而行强调的是少算，可并非两眼一摸黑。这边白菜比那边便宜5分钱这也是算啊，又不是拿着钱在街上撒。 : 我反问对方辩友了，我深思熟虑之后取形请问这是不是说明了我既取势也取形了呢？ : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ kell891021 (我身无影@clean捏捏团酱油男之万捏齐发) 于 (Thu Jul 7 09:43:44 2011) 提到: 对方辩友还是告诉我凡事预则立不预则废。您说孟母预则有孟子立，您说深谋远虑不是机关算尽，您说目光长远是好的。可是我们看到您得出以上所有结论的基准点都是建立在您认为深思熟虑之后取形代表形势不矛盾的基础上。简单说，只要我考量了未来就算势所以您的论点其实是“我们该不该思考未来，我们该思考多少未来。” 不过很可惜，今天我们讨论的重点显然是一个基础和发展的问题，是先握有基础，稳住大局还是开拓改革，促进未来。取形和取势都是在经过一定分析的基础之上，只是我强调分析未来的成本远高于分析现在，所以应当少算。因此对方辩友您无法回答为什么取形的收益一定小于取势之后的收益，您也无法告诉我取势之后长远利益是不是一定能得到保障。您甚至还把眼前的利益的获得也归功于势因为您认为只要我计算了就算取势，这显然是不正确的。现在我请问对方辩友，为了确保长远利益的获得，我们需不需要维持目前的势。【在 xinjian 的大作中提到: 】 : 对方辩友不敢回答孟母三迁的问题，恐怕是因为孟母对于势的把握造就了孟子的千古圣人吧。 : 您也承认了预则立不预则废，那么凡事三思又有什么错呢？机关算尽不是深思熟虑，如果说机关算尽导致物极必反是不好的！那么是不是恰好就证明了深谋远虑，目光长远是好的吧！对方辩友说的是少算，请问多少是少呢？ : 深思熟虑之后取形恰好代表形与势不矛盾的情况啊，并不是我们今天讨论的范围啊。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ xinjian (心剑/鲨鱼帮之大果粒鲨) 于 (Thu Jul 7 09:53:51 2011) 提到: 人无远虑必有近忧这不正是告诉我们要考虑的深远才有可能做出正确的选择嘛！孟母是取势可和预则立没有关系哦，如果孟母都计划好了恐怕就不是一连迁三次了吧。深思熟虑之后取形无非是告诉我们形此时也能达成长远例子。在这种情况之下形势并不矛盾本身就不是我们的讨论范围哦。其实你我双方的冲突已经十分明显，在于我们面对人生的态度，我们无法精准的计算人生未来的可能性的时候，我们是要去获取信息，获取知识，了解规律，去了解长远的发展态势，还是按照对方辩友说，干脆取形算了，反正都算不准。那我就想请问了，如果真的是势者形也人生正确的选择的话，诸葛亮为什么不选择去曹操的大公司而跑到当时失魂落魄的刘备手下呢？您不要告诉我是刘备有诚意吧！【在 kell891021 的大作中提到: 】 : 对方辩友还是告诉我凡事预则立不预则废。 : 您说孟母预则有孟子立，您说深谋远虑不是机关算尽，您说目光长远是好的。 : 可是我们看到您得出以上所有结论的基准点都是建立在您认为深思熟虑之后取形代表形势不矛盾的基础上。简单说，只要我考量了未来就算势 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ kell891021 (我身无影@clean捏捏团酱油男之万捏齐发) 于 (Thu Jul 7 10:28:46 2011) 提到: 对方辩友还是在回避为什么思考就等于取势问题对方辩友还是在认为形指眼前利益而势就是长远利益，所以深思熟虑之后弃势取形在对方眼里也就不构成矛盾了。孟母的问题还是交给大家来理解吧，您一会说孟母深思一会说孟母不预我也不太理解您的意思。对方辩友说我取形的理由是嫌麻烦干脆不要算了，可是我明明说的是成本比较，少算少失。既然对方辩友不肯回答我的问题，那我就只好替您回答了。形作为短期利益并不存在属性上的利少，也就是说短期利益未必小于长远利益，我们需要比较。其次，势仅仅是取得长远利益的有利条件，这是我们双方立论部分都已经明确的，但是优势未必是胜势，我们需要聚齐足够的势才能获得最终的大利，因此势的回报虽然很高，但是回报率很低。更重要的是因为势为的是长远利益，我们必须要小心呵护，因此才会有孟母三迁，正如对方辩友之前所言，如果孟母只两迁而不坚持到底，孟子依旧不会成为圣人。所以取势的风险极大，这应该是没有异议的。我现在再请问对方辩友，您说人生不同阶段有不同追求，那么请问如果我选择了取势去追求但是没有追求到，这也是进取的，向上的，好过安安稳稳取形的人，对吗？【在 xinjian 的大作中提到: 】 : 人无远虑必有近忧这不正是告诉我们要考虑的深远才有可能做出正确的选择嘛！ : 孟母是取势可和预则立没有关系哦，如果孟母都计划好了恐怕就不是一连迁三次了吧。 : 深思熟虑之后取形无非是告诉我们形此时也能达成长远例子。在这种情况之下形势并不矛盾本身就不是我们的讨论范围哦。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ xinjian (心剑/鲨鱼帮之大果粒鲨) 于 (Thu Jul 7 10:48:53 2011) 提到: 对方辩友不解释孟母三迁的例子，其实无非就是孟母取势舍形为孟子奠定了良好的基础嘛！诸葛亮的问题您又不回答，是不是告诉我们诸葛亮其实是取势舍形最终才成就三分天下的伟业的呢？我当然没法回答您的问题，因为谁都知道，形并不代表是基础，即使它有些情况可以成为基础，也是需要我们去规划的对不对？如果像您一样把思考都当做成本如此吝啬自己的智慧，我们又怎么能在人生当中乘风破浪的前进呢？我们又靠什么去把握住长远的发展的大方向呢？今天我们刚从学校毕业，多挣点薪水和长远的发展空间，显然前者是形，后者是势。我们如果为了一点点的工资而放弃了整个职业的发展前途，孰轻孰重，相信一目了然了吧。对方辩友问我势风险那么大，追求不到怎么办？那我们到底是要提高我们的实力，提高我的知识文化水平，提高我们的眼界，去消除这种不确定性呢？还是说我干脆逃避掉取势的风险，取一个简单的算了呢？就像今天我有一份我不太会写的实验报告，我们到底是要去学习如何去写这份实验报告呢？还是说抄一份算了，或者别人写了我签个名呢？显然逃避的态度不能让大家认同啊！这就是为什么不赞同您方取形的根本原因。【在 kell891021 的大作中提到: 】 : 对方辩友还是在回避为什么思考就等于取势问题 : 对方辩友还是在认为形指眼前利益而势就是长远利益，所以深思熟虑之后弃势取形在对方眼里也就不构成矛盾了。 : 孟母的问题还是交给大家来理解吧，您一会说孟母深思一会说孟母不预我也不太理解您的意思。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ kell891021 (我身无影@clean捏捏团酱油男之万捏齐发) 于 (Thu Jul 7 11:03:16 2011) 提到: 好吧，那孟母取得是何势弃的何形？您说诸葛亮投奔刘备而不投奔曹操是取势舍形，那为何终究曹魏灭亡蜀汉？是不是诸葛丞相也机关算尽了呢？您说谁都知道形不代表基础，但是您是不是还要告诉我谁都知道势就是长远利益，规划就是取势呢？对方辩友你可不能这样强奸民意啊。形和势问题很显然是基础与发展问题，如果对方辩友歧视基础这个词我们不妨换作起点。在起点和发展的问题上，您怎么可以形容起点就是“一点点，少许”，形容发展就是“量大多汁”。历史总是会记住起点很低成就很高的人，因为更多的人都是起点很高获得的成就也很高。对方辩友一直在用价值取向说事，但是今天讨论的显然是一个理性的成本对比问题，而非感性的是否要乘风破浪。计算和维护势需要大量的成本，但是对方辩友一再夸大利益缩小成本，是不是有些断章取义了呢？你明明不适合写试验报告，不适合技术还非要告诉我因为搞技术的未来好，这显然才是不正确的啊。此时取形正是要扬长避短，又怎么会是逃避问题呢？【在 xinjian 的大作中提到: 】 : 对方辩友不解释孟母三迁的例子，其实无非就是孟母取势舍形为孟子奠定了良好的基础嘛！ : 诸葛亮的问题您又不回答，是不是告诉我们诸葛亮其实是取势舍形最终才成就三分天下的伟业的呢？ : 我当然没法回答您的问题，因为谁都知道，形并不代表是基础，即使它有些情况可以成为基础，也是需要我们去规划的对不对？如果像您一样把思考都当做成本如此吝啬自己的智慧，我们又怎么能在人生当中乘风破浪的前进呢？我们又靠什么去把握住长远的发展的大方向呢？ : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ xinjian (心剑/鲨鱼帮之大果粒鲨) 于 (Thu Jul 7 11:31:03 2011) 提到: 孟母正是看到赌场的环境对于孟子长远的发展呈现不利的态势，所以果断的不让孟子继续您方的所谓的玩泥巴玩骰子了。诸葛亮算都死了，蜀国被灭和他有什么关联？您方不要拿不相关的势来这里混淆视听。您在一次发言当中表达了两种意思，形到底是不是基础？形不是基础，我想我不用回答你的问题吧。分明是您方感性尊崇本能而我方尊重的客观发展的长远规律。来回答一下您方的问题，不适合搞技术，但是却贪图技术领域的发展前景叫做痴心妄想！痴心妄想和三思后行原来在您方的字典当中是一个意思啊？其实今天对方辩友的立场可谓是反复无常，前面一开始说随心而动相信大家都能理解是尊重自己内心的想法是一种感性的取舍，现在又说要考虑成本考虑风险是一种理性的选择。而我方一直坚持的是什么，是理性的那种对于人生目标的长远追求，相信大家都能明白。我想请问对方辩友一个切实的例子。北邮宿舍狭窄、人口密集、女生稀少、澡堂拥挤、食堂可恶、大妈可憎、校园破败可谓是外形一样都不具备。您方是不是就要放弃专业技术优势和行业优势这样的长远发展的有利条件，而选一个校园宽敞，美女众多，宿舍豪华的专科学校呢？【在 kell891021 的大作中提到: 】 : 好吧，那孟母取得是何势弃的何形？ : 您说诸葛亮投奔刘备而不投奔曹操是取势舍形，那为何终究曹魏灭亡蜀汉？是不是诸葛丞相也机关算尽了呢？ : 您说谁都知道形不代表基础，但是您是不是还要告诉我谁都知道势就是长远利益，规划就是取势呢？对方辩友你可不能这样强奸民意啊。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ kell891021 (我身无影@clean捏捏团酱油男之万捏齐发) 于 (Thu Jul 7 13:16:02 2011) 提到: 孟母果然远见卓识啊，可是我们的毛主席菜场里学文识字不是将来果断应该挑起菜篮子的民族大旗啊，但是为何之后依旧成为我朝高祖。李卫也是一个玩色子玩泥巴的流氓但是清史稿明言若无李卫就不可能完成摊丁入亩的农业改革。您还是将势的作用无限放大了啊。您说诸葛丞相死了都没能兴复汉室，所以蜀国被灭和他无关？但是诸葛丞相当初看好刘备却没料到关羽不听指挥，刘备意气用事。他自以为能以一己之力兴复汉室却没想到阿斗昏庸。这就是丞相对势的判断有误才壮志未酬。您既然乐意说说我邮我就想请问您了，现在不擅长技术的我是选择破烂不堪但是将来在技术上发展前途很好的我邮呢还是选择环境优良美女如云的社科类院校呢？我选我邮不是贪图技术领域的发展前景吗？我选适合自己能力的社科类院校不就是贪图美女吗？所以我如果日后一亩三分地就是因为取形，将来一将功成就是因为取没取另外一个形，这就是取势了是吗？我说随心而动是指做事的时候从简单的思维方式上切入。我和您分析形势的优劣肯定是要理性思路，您不能混淆论点和论证思路啊。如果我们最终得出的观点是算尽形势和随心而动选择的实际结果没有本质区别，那我们何必让人人都这么自我辩论一遍呢？我还想重复我刚才的问题，请问如果我选择了取势去追求但是没有追求到，这也是进取的，向上的，好过安安稳稳取形的人，对吗？【在 xinjian 的大作中提到: 】 : 孟母正是看到赌场的环境对于孟子长远的发展呈现不利的态势，所以果断的不让孟子继续您方的所谓的玩泥巴玩骰子了。 : 诸葛亮算都死了，蜀国被灭和他有什么关联？您方不要拿不相关的势来这里混淆视听。 : 您在一次发言当中表达了两种意思，形到底是不是基础？形不是基础，我想我不用回答你的问题吧。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ xinjian (心剑/鲨鱼帮之大果粒鲨) 于 (Thu Jul 7 14:01:16 2011) 提到: 毛主席，李卫例子当然是取形和取势，矛盾吗？不矛盾吧，他们顺应了历史的发展潮流怎么叫做矛盾呢。所以我说了取形未必是鼠目寸光，但是如果明知取形只是一时之利取势是长远的发展还再去取形。那么这就叫做不明智。请对方辩友举一些形势矛盾的例子来讲吧。您方告诉我诸葛亮也有判断不准的时候，比如关羽败走麦城比如后主昏庸无术。但是取势不是完美的呀，取形取势都是有缺点的，世界上哪有完美的东西呢！诸葛亮到底有没有实现自己的价值呢？到底有没有流芳千古呢？如果诸葛亮目光狭隘因为张飞骂他几句他不爽了就放弃了当蜀国军师，恐怕三国后来的故事就没得写了吧，恐怕我们如今人人敬仰的诸葛武侯也只能怀才不遇了吧！请对方辩友不要错误阐释例子。您方说一种选择北邮而不选其他院校是因为选择了不同的形，我方就不能赞同了。我们学到了知识，学到了文化，认识了高层次的同学和老师，这些都是您方所谓的就在眼前的形吗？这不是正是您方在定义当中的说那些也许算不太准的势吗？我的问题答案如此一目了然，你却混淆视听。您方最多告诉我们，在选择势之前要选择那个比较合适自己发展的不能千篇一律，可是我方又何时说过强求大家都选择一样的势呢？我们分析势的时候不需要考虑自己本身的情况吗？我们只是告诉大家无论你自己神的情况是什么样的，你应该考虑的长远一些，应该选择那个对于你长远有利的答案而不是在眼前的各种形形色色的利益面前斤斤计较。势的优点，是不能够量化的，所以我当然无法和你量化的比较。所以我需要用例子告诉你那些出类拔萃之人都是怎么发展的，告诉你那些做出一番成就被万世所敬仰的人又是怎么选择的。没有追求到就坚持一下，因为胜利往往就在前方了！就算最终也追求不到也不用后悔，因为人生至少轰轰烈烈，没有虚度光阴。您方总不至于提倡大家追求势有风险需要多付出就告诉大家干脆不要追求了吧。我想再次请问您人无远虑必有近忧，您方告诉我们少算岂不是纵容忧患越来越近越来越大嘛！【在 kell891021 的大作中提到: 】 : 孟母果然远见卓识啊，可是我们的毛主席菜场里学文识字不是将来果断应该挑起菜篮子的民族大旗啊，但是为何之后依旧成为我朝高祖。李卫也是一个玩色子玩泥巴的流氓但是清史稿明言若无李卫就不可能完成摊丁入亩的农业改革。您还是将势的作用无限放大了啊。 : 您说诸葛丞相死了都没能兴复汉室，所以蜀国被灭和他无关？但是诸葛丞相当初看好刘备却没料到关羽不听指挥，刘备意气用事。他自以为能以一己之力兴复汉室却没想到阿斗昏庸。这就是丞相对势的判断有误才壮志未酬。 : 您既然乐意说说我邮我就想请问您了，现在不擅长技术的我是选择破烂不堪但是将来在技术上发展前途很好的我邮呢还是选择环境优良美女如云的社科类院校呢？我选我邮不是贪图技术领域的发展前景吗？我选适合自己能力的社科类院校不就是贪图美女吗？所以我如果日后一亩三分地就是因为取形，将来一将功成就是因为取没取另外一个形，这就是取势了是吗？ : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ kell891021 (我身无影@clean捏捏团酱油男之万捏齐发) 于 (Thu Jul 7 14:30:20 2011) 提到: 高祖和小李子与孟母的例子相比是为了说明您说的势有与没有都不能决定未来。您之所以还认为不矛盾是因为您还是把长远利益当作势。我说过二战期间英军本该将战略重点放在东南亚，但是为了一时之利出兵北非，您说这够不明智的吧。可是北非后来发挥的作用出乎所有人意料，这也说明哪怕选择了一时之利也会有意外之喜。您说势的利益无法量化而形可以，并非如此吧？我再次重申，形和势对于未来的影响都是不可估量的，但是形是目前确定的利益，势是长远的有利条件，我们从未来不可估量那就肯定要从现在开始评判。这就是我方得出势者形也的核心逻辑——势所带来的利益形也可以获得，但是形现有具备的起点是势所不具备的。从对方刚才我邮的例子和对方辩友提到的论点来看，对方辩友一直在用符合长远利益来回答什么是取势。但是遗憾的是对方辩友一直将符合解释为获得，如同我选择了势就胜券在握，可是我说过，势的回报高但是回报率低；我们需要势与势相结合才能获得最后的大利；我们要小心维护势。这些都是成本，因此才有“几生几世几回首非君非帝非诸侯”。才会有人将功名看空，因为付出的代价实在太高。至于远虑近忧，请问如果我算了就能免吗？岂不闻塞翁失马，福祸相依。何苦一定要去算得算失呢？【在 xinjian 的大作中提到: 】 : 毛主席，李卫例子当然是取形和取势，矛盾吗？不矛盾吧，他们顺应了历史的发展潮流怎么叫做矛盾呢。 : 所以我说了取形未必是鼠目寸光，但是如果明知取形只是一时之利取势是长远的发展还再去取形。那么这就叫做不明智。请对方辩友举一些形势矛盾的例子来讲吧。 : 您方告诉我诸葛亮也有判断不准的时候，比如关羽败走麦城比如后主昏庸无术。但是取势不是完美的呀，取形取势都是有缺点的，世界上哪有完美的东西呢！诸葛亮到底有没有实现自己的价值呢？到底有没有流芳千古呢？如果诸葛亮目光狭隘因为张飞骂他几句他不爽了就放弃了当蜀国军师，恐怕三国后来的故事就没得写了吧，恐怕我们如今人人敬仰的诸葛武侯也只能怀才不遇了吧！请对方辩友不要错误阐释例子。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ xinjian (心剑/鲨鱼帮之大果粒鲨) 于 (Thu Jul 7 14:50:17 2011) 提到: 对方辩友您也说了，英国那是意外之喜，意外之喜就是指偶然情况。您不能总是指望幸运女神的眷顾吧。您方说势和形对未来都是不可以估量准确的，我承认。但是是不是不可以估量的呢？恐怕不是吧。您方的核心逻辑很奇特，就是形与势的利益哪个更具有近在咫尺的特性，不用辩，当然是形。就好比专才和通才的比较，您说比较谁更专，那还用辩吗？当然是专才更专了。但是这样的比较标准能被大家所信服吗？我们当然知道势可能会不准，可能会有风险有成本。所以我才更加的要求大家眼界高一点，知识多一点，多掌握一点人生的规律和道理。对方辩友对于远虑近忧认识的太为表面了，就算计算了我们避免灾祸的带来吗？不能，因为古人早就说了是福不是祸是祸躲不过。但是我们是不是选择深思熟虑，选择高瞻远瞩之后，我们能够从容应对一些可能会有的灾祸呢？我们面对可能遇到的灾难之时，我们是不是会从容一些镇定一些呢？我们知道几天之后会有龙卷风我们知道把家里的房子加固一下，我们知道可能过几天会干旱所以我们人类建了水库把资源存储起来。这些都是对视势的把握吗？难道说今朝有酒今朝醉，明日愁来明日愁。这就是我们应该有的人生态度吗？如果人生像对方辩友所言什么东西能得到就拿什么，人和原始人有什么分别呢？人要那么多智慧有什么用呢？我们难道不应该在人生最重的追求到来之前蓄势待发，好好积累知识和能量吗？【在 kell891021 的大作中提到: 】 : 高祖和小李子与孟母的例子相比是为了说明您说的势有与没有都不能决定未来。您之所以还认为不矛盾是因为您还是把长远利益当作势。 : 我说过二战期间英军本该将战略重点放在东南亚，但是为了一时之利出兵北非，您说这够不明智的吧。可是北非后来发挥的作用出乎所有人意料，这也说明哪怕选择了一时之利也会有意外之喜。您说势的利益无法量化而形可以，并非如此吧？ : 我再次重申，形和势对于未来的影响都是不可估量的，但是形是目前确定的利益，势是长远的有利条件，我们从未来不可估量那就肯定要从现在开始评判。这就是我方得出势者形也的核心逻辑——势所带来的利益形也可以获得，但是形现有具备的起点是势所不具备的。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ kell891021 (我身无影@clean捏捏团酱油男之万捏齐发) 于 (Fri Jul 8 11:20:56 2011) 提到: 对方辩友既然已经承认对未来不可准确估量，那请问又何来可以估量，难道是估量不准确度吗？对方辩友从刚才一再强调势就是对未来的规划预期到现在肯明确承认势并非长远利益本身，这点我非常认同。可惜对方辩友再次扛起价值大旗告诉我“君不为何以知其不可为”。那我只好从当今社会现状出发与您展开价值辩论。其实形势之辩由来已久，西汉初年的无为治天下和汉武独尊儒术就是形势之争，无为而治取形，求安稳，而儒术讲究成仁取义，求正义。毫无疑问，刘彻取势，他是成功的，不过他成功的代价是惨重的，以至于汉武死前立诏，后代子孙还有穷兵黩武者即为不孝。再看当今中国，社会风气并非僵化而是浮躁。在躁动之中我们常常自认为势可以把握，但是结果往往适得其反。您说水库。三峡开建，几乎全国一心，但是现在确实造成了环境气候的异常，请问当时国家不是深思熟虑了吗？为何我们还是不镇定？您说台风。卡特里娜飓风席卷美国之时政府错误估计威力让市民呆在家中加固房屋，结果本来可以及时撤离的地区造成了极大的人员伤亡。人可以拥有知识，但是人是不自知的一种生物，我们往往错误估计自己的能力，觉得自己可以准确把握势而无往不利，其实世间的变化丰繁复杂，在当下已经丢失敬畏之心的我们根本不明白自己算不清，而是盲目自信。我们说形和势是相互化生相互依存的。我们说要取势，但是我们往往认不清势的变化，又对形嗤之以鼻。所以取形优于取势的第二大核心逻辑就是在形势的变化中，取形失败付出的代价小而取势失败付出的代价极其之大。形的变化与结果是短时间的，可控制的，可计算的，而因为当今社会的浮躁和人们敬畏之心的消失，我们往往盲目乐观于所谓的势，而忽略了形。【在 xinjian 的大作中提到: 】 : 对方辩友您也说了，英国那是意外之喜，意外之喜就是指偶然情况。 : 您不能总是指望幸运女神的眷顾吧。 : 您方说势和形对未来都是不可以估量准确的，我承认。但是是不是不可以估量的呢？恐怕不是吧。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ xinjian (心剑/鲨鱼帮之大果粒鲨) 于 (Fri Jul 8 11:37:46 2011) 提到: 势是对于长远利益的估量，不可以量化但您不能说那就不是啊。其实对方辩友洋洋洒洒一大段无非是告诉我们，取形代价小，取势代价大。可是人生的发展前进都用代价来衡量是不是有点功利化了呢？您说人心浮躁，人心为什么会浮躁？这不正是人们对于眼前利益的患得患失导致了人心浮躁吗？如果人们真的都能目光长远懂得蓄势待发，人心还能浮躁吗？恐怕不是的吧。您说的状况是什么，是自以为是！缺乏高瞻远瞩的目光和科学的论证导致三峡成为了中国环境的大灾难，可是我们想想三峡为什么会在这样的状况建起来，其实很简单，发电嘛！为了解决中国的电力缺口强制性的改造环境，您方竟然说，这是取势，我方可不能认同。我方所谓的势当然不能够刻意的去违背自然规律，如果违背了自然规律那么自然当然会惩罚的啊！我方所谓的势有蓄势待发、有逆势而上、有顺势而下，有避让之势。你方所谓的不过是告诉我们取势到底要取哪种势罢了。可不是取形哦。对方辩友，您方说取形利弊可控因而要取形，我想把钱存银行里可谓是利弊可控吧，您的钱都贬值了，您心疼吗？为什么不把目光放长远一点做一点理财投资呢？【在 kell891021 的大作中提到: 】 : 对方辩友既然已经承认对未来不可准确估量，那请问又何来可以估量，难道是估量不准确度吗？ : 对方辩友从刚才一再强调势就是对未来的规划预期到现在肯明确承认势并非长远利益本身，这点我非常认同。可惜对方辩友再次扛起价值大旗告诉我“君不为何以知其不可为”。那我只好从当今社会现状出发与您展开价值辩论。 : 其实形势之辩由来已久，西汉初年的无为治天下和汉武独尊儒术就是形势之争，无为而治取形，求安稳，而儒术讲究成仁取义，求正义。毫无疑问，刘彻取势，他是成功的，不过他成功的代价是惨重的，以至于汉武死前立诏，后代子孙还有穷兵黩武者即为不孝。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ kell891021 (我身无影@clean捏捏团酱油男之万捏齐发) 于 (Sat Jul 9 09:21:38 2011) 提到: 对方辩友刚才告诉我们要高瞻远瞩，要多一点智慧多一点规划，取势可以的得利，现在面对取势的弊端又说不能功利，对方辩友还真是只算得不算失，难怪对方辩友说人生不要患得患失，因为对方辩友的意思是人生要患得而不敢患失啊。今天对方辩友真可谓翻手为云覆手为雨，之前说建水库是取势，现在说三峡是取形。虽然中国的砖家们都不太可靠也好歹论证了二十年，二十年的深思熟虑都不足以因势利导，可见取势之难，难于上青天。您告诉我势有多种，形有多样，可是不能同一个东西同一个境况您一会说形一会说势。您说顺势而下和逆势而上是取势，避让也是取势，这不等于说有条路我只要上下左右走都是取势，那取形的要么钻地要么飞天吗？您可别告诉我钻地飞天这叫蓄势待发。对方辩友在金融危机的年代里和我谈理财我当然很乐意。华尔街百年金融史，近代40%的金融理论出自华尔街，但是华尔街每十年就要向美国人民打一次欠条您知道吗，而这个欠条基本都是世界人民买单您又知道吗？请您在投资理财取势时记得一句话，资本市场有风险，投资理财需谨慎。现在为了明晰形势究竟是什么，我请问对方辩友，您认为形势之间可以互相转化吗？【在 xinjian 的大作中提到: 】 : 势是对于长远利益的估量，不可以量化但您不能说那就不是啊。 : 其实对方辩友洋洋洒洒一大段无非是告诉我们，取形代价小，取势代价大。 : 可是人生的发展前进都用代价来衡量是不是有点功利化了呢？ : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ sa2007 (晴之秋||clean捏捏团团支书||银翼的KID) 于 (Sat Jul 9 09:38:37 2011) 提到: 哟，您这一大早闻鸡起舞，后生可畏啊【在 kell891021 (我身无影@clean捏捏团酱油男之万捏齐发) 的大作中提到: 】 : 对方辩友刚才告诉我们要高瞻远瞩，要多一点智慧多一点规划，取势可以的得利，现在面对取势的弊端又说不能功利，对方辩友还真是只算得不算失，难怪对方辩友说人生不要患得患失，因为对方辩友的意思是人生要患得而不敢患失啊。 : 今天对方辩友真可谓翻手为云覆手为雨，之前说建水库是取势，现在说三峡是取形。虽然中国的砖家们都不太可靠也好歹论证了二十年，二十年的深思熟虑都不足以因势利导，可见取势之难，难于上青天。 : 您告诉我势有多种，形有多样，可是不能同一个东西同一个境况您一会说形一会说势。您说顺势而下和逆势而上是取势，避让也是取势，这不等于说有条路我只要上下左右走都是取势，那取形的要么钻地要么飞天吗？您可别告诉我钻地飞天这叫蓄势待发。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ xinjian (心剑/鲨鱼帮之大果粒鲨) 于 (Sat Jul 9 13:08:39 2011) 提到: 人生哪里可能不劳而获呀！所以人生本来就是有得有失。我说水库，你说三峡，可是三峡破坏生态并非因为水库而是因为大坝阻止了正常的生物平衡吧！你说专家论证不准，不是，因为他们投靠了眼前的政治利益而把科学对于人类的长远利益抛之脑后，他们算的根本就不是势，而是建水库自己能捞到多少钱多少功名利禄，这不是恰好告诉大家盯着眼前的利益会导致灾难性的后果吗？形势都是动态的，当然可以转化所以才让大家取势，否则势都是亏本的我难道是让大家亏本吗？问您方一个具体的问题吧，对于烟民来说，饭后一根烟快乐似神仙可谓是眼前的形吧，戒烟可谓是为长远的健康牺牲形吧，如果按照您方算不准干脆少算的标准，是不是继续抽烟直到灭亡才是人生的正途呢？ ☆─────────────────────────────────────☆ kell891021 (我身无影@clean捏捏团酱油男之万捏齐发) 于 (Sat Jul 9 14:07:20 2011) 提到: 对方辩友人生劳不劳和取势何干，难道劳就是取势。难怪对方辩友会得出预计未来规划未来就是取势，现在连做事情都算作取势，您这可真是变本加厉啊对方辩友说三峡水库不是水库是大坝，说气候灾难和和生物平衡有关，这何止是白马非马，简直就是白马非马啊。对方辩友说砖家论证三峡是取形，为的是自己的政治利益，那请问他们得到什么政治利益呢？同样一个三峡，发电有利破坏环境有害，辩证角度来看这就是形势化生的结果，形为势动势为形变，他怎么就成了单纯的形了呢？在此我要提出我方第三大核心逻辑——形和势在一定程度上会互相转化。所以取形也可能获得势，取势也可能获得形，这需要人的参与才能完成。好比官渡之战，形上曹操不利，势上曹操有利，但是如果没有荀彧力排众议坚决开战，没有许攸进言偷袭官渡，袁绍听取张颌意见支援乌巢，官渡之战的结局就可能不同。而曹操兵败赤壁也是形势转换的结果，历史有其必然性也有其偶然性。这就很好地解释了为何对方辩友能一度混淆形和势的判断，因为对方辩友不是判断最初取的是形还是势，只要最后能获得利益，那么之前取的就是势，否则就是取形。【在 xinjian 的大作中提到: 】 : 人生哪里可能不劳而获呀！所以人生本来就是有得有失。 : 我说水库，你说三峡，可是三峡破坏生态并非因为水库而是因为大坝阻止了正常的生物平衡吧！ : 你说专家论证不准，不是，因为他们投靠了眼前的政治利益而把科学对于人类的长远利益抛之脑后，他们算的根本就不是势，而是建水库自己能捞到多少钱多少功名利禄，这不是恰好告诉大家盯着眼前的利益会导致灾难性的后果吗？ : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ xinjian (心剑/鲨鱼帮之大果粒鲨) 于 (Sat Jul 9 14:32:36 2011) 提到: 对方辩友别急着扣帽子，您方一直坚持取眼前的形付出的成本少我才告诉您不要指望不劳而获的，我可没说劳就是取势哦！打辩论不能那么霸道呢。倒是对方辩友的逻辑我很感兴趣，说形能够转化成势，是不是我们坚持抽烟，就真的可以成仙呢？这不是睁着眼睛说瞎话嘛！对方辩友说势算不准，没错，戒了烟也未必可以长寿，是不是我们就不要告诉大家吸烟有害健康了呢？您方说打仗，兵无常势，当然不是人多就是势了！要不然大家清点人数就可以了！还要正面交锋什么呢？袁绍为什么输？心胸狭窄鼠目寸光吧！有谋士告诉他势在我方千万别急于求成！他不听您又怨谁呢？我方的问题您都都不回答，我再想请问了，打辩论是要每句话都把对手驳倒追求言语上的畅快呢？还是蓄势待发摆事实讲道理呢？您说形势可以转化，是不是说只要我每句都驳倒对手，大家就会信服我的道理呢？ ☆─────────────────────────────────────☆ kell891021 (我身无影@clean捏捏团酱油男之万捏齐发) 于 (Sat Jul 9 17:15:13 2011) 提到: 哦，原来成本少就是不劳啊，难怪我说少算您非要和我便不算，就算是归谬法也不可以这么归啊对方辩友说告诉大家吸烟有害健康就，我们不要贪图眼前的形而要想想不吸烟的势。但是这些势不是明摆着的吗，为何戒烟难，因为当初抽第一根烟的时候我们太自信，自认为可以控制但是结果还不上上瘾。这还是因为对势的把握有误其实今天我们的议题很明显，对方辩友认为有志者事竟成，我们需要付出一点努力一点辛苦来换来更好的明天。而我的目的则是告诉大家这不是现实，这是偶像剧是小说，现实之中并非一分耕耘就是一分收获，所以我们要认清自己，不要盲目取势，脚踏实地从身边的形去一点一滴地积累。【在 xinjian 的大作中提到: 】 : 对方辩友别急着扣帽子，您方一直坚持取眼前的形付出的成本少我才告诉您不要指望不劳而获的，我可没说劳就是取势哦！打辩论不能那么霸道呢。 : 倒是对方辩友的逻辑我很感兴趣，说形能够转化成势，是不是我们坚持抽烟，就真的可以成仙呢？这不是睁着眼睛说瞎话嘛！ : 对方辩友说势算不准，没错，戒了烟也未必可以长寿，是不是我们就不要告诉大家吸烟有害健康了呢？ : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ sa2007 (晴之秋||clean捏捏团团支书||银翼的KID) 于 (Sat Jul 9 17:50:55 2011) 提到: 经正反双方与裁判协商，决定将自由辩论延长三天，至7月13日上午8点截止。 ☆─────────────────────────────────────☆ xinjian (心剑/鲨鱼帮之大果粒鲨) 于 (Sat Jul 9 21:26:17 2011) 提到: 对方辩友终于承认了取势是有益于我们身心健康发展。今天我们讨论的是盲目的对势和形进行取舍吗？请对方辩友论证盲目的做什么事情是好的呢？盲目取形，是好的吗？所以我方才会告诉大家不要盲目要深思熟虑，对方辩友用人生算不出干脆少算反驳过了我，然后又说我们取势都盲目，您方岂不是自相矛盾吗？你方到底是少算的那种，还是深思熟虑的那种？请您方证明回答。所以人生中很多势只要能够认真仔细的分析其规律，还是可以看清楚的吧！引用您的话，这些势都是明摆着的嘛。您方说我混淆了长远利益和势的关系，我们为什么要取势啊，不是因为势和长远利益的相关性更接近一些吗？难道是形和长远利益相关性更近？那么我们创造势这个一无是处的东西干嘛？难道是忽悠大家的吗？人生当然要打好基础，可是盖楼需要图纸人生需要长远的目标和规划，为了这个终极目标中间不必要的形可以舍去以换取更加有利条件（说完这话可以累死我了）。辩论的问题您方不回答，我再问您了，您方说打仗，我们解放战争时候，西北野战军面对胡宗南敌进我退，不计较一城一地的得失，躲进山区发挥机动性优势，是不是取势舍形呢？【在 kell891021 的大作中提到: 】 : 哦，原来成本少就是不劳啊，难怪我说少算您非要和我便不算，就算是归谬法也不可以这么归啊 : 对方辩友说告诉大家吸烟有害健康就，我们不要贪图眼前的形而要想想不吸烟的势。但是这些势不是明摆着的吗，为何戒烟难，因为当初抽第一根烟的时候我们太自信，自认为可以控制但是结果还不上上瘾。这还是因为对势的把握有误 : 其实今天我们的议题很明显，对方辩友认为有志者事竟成，我们需要付出一点努力一点辛苦来换来更好的明天。而我的目的则是告诉大家这不是现实，这是偶像剧是小说，现实之中并非一分耕耘就是一分收获，所以我们要认清自己，不要盲目取势，脚踏实地从身边的形去一点一滴地积累。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ xinjian (心剑/鲨鱼帮之大果粒鲨) 于 (Sat Jul 9 21:29:37 2011) 提到: 下午用手机打的，所以没有回复的那部分。【在 sa2007 的大作中提到: 】 : 经正反双方与裁判协商，决定将自由辩论延长三天，至7月13日上午8点截止。 : -- : sa2007 (晴之秋||clean捏捏团团支书||银翼的KID) : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ kell891021 (我身无影@clean捏捏团酱油男之万捏齐发) 于 (Mon Jul 11 14:11:11 2011) 提到: 我不知道对方辩友怎么推论出的取势是有意身心健康，而且居然还是从我的观点里。对方辩友是想说我说取势不利是因为盲目，如果不盲目就没事了。那我同样举吸烟的例子，盲目吸烟是不利的，那么不盲目就没事了吗？正是因为现在人们大多数都是盲目自信的，对方辩友告诉我不盲目就行了这是不适有点脱离实际呢？对方辩友今天和我说深思熟虑，可是您的深思熟虑未必是准确的。我方今天论证的结果很清楚，深思熟虑不能带来好的结果，随心而行未必带来不好的结果，二者在结果上差距不大但是成本上随心而行成本小，负担少，为何不随心呢？总结对方辩友今天犯的错误，重点是在拿一个确定结果的事件来告诉我这是取势的好处。但是您首先无法说明这是在取势，其次，就算您赢了，您说的就是取势，但是您也无法说明带来这个结果的原因就是取势，最后，哪怕以上都成立，对于一个确定结果的事件，他在概率计算上是对形不公平的，因为这相当于把取势获得成功的概率变成了100%。这就能体现您问我军守卫延安的例子，退避是取势吗？眼前就是打不过退避才能活这叫取势？就算是，战术转移成为走向胜利的原因吗？显然不是啊，还是靠着彭老总一点一滴地积累而来。哪怕都成立，由于战术转移而失败的例子数不胜数，对方辩友何以一叶障目呢？【在 xinjian 的大作中提到: 】 : 对方辩友终于承认了取势是有益于我们身心健康发展。 : 今天我们讨论的是盲目的对势和形进行取舍吗？请对方辩友论证盲目的做什么事情是好的呢？盲目取形，是好的吗？ : 所以我方才会告诉大家不要盲目要深思熟虑，对方辩友用人生算不出干脆少算反驳过了我，然后又说我们取势都盲目，您方岂不是自相矛盾吗？你方到底是少算的那种，还是深思熟虑的那种？请您方证明回答。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ xinjian (心剑/鲨鱼帮之大果粒鲨) 于 (Mon Jul 11 23:47:16 2011) 提到: 你已经承认了一时的赛神仙比不上长久的健康的。对方说不盲目，不盲目就不会吸烟啊。这多么简单的逻辑啊。对方的论证的确非常准确，精确。为什么，我从别人的事例中总结经验，他说那是事后诸葛亮。他取形得意了一时他说你看，我取形收益明显多好啊。对方辩友明显是在做广告嘛，可是你的广告是不是有点报喜不报忧呢？因为形丧失了发展的空间和条件，今后怎么办呢？比如我们当时觉得人多力量大，结果现在形成了人口危机，是不是告诉我们，我们宁愿牺牲一点眼前的利益，换取一些长远的条件嘛？其实我没有说取势一定可以带来胜利，这个东西有风险，大家要看到！但是警惕风险的同时，我们不能变的鼠目寸光，不能谨小慎微，更不能故作淡定从容，说取不准势还不如回家睡大觉，少想点活那么累为什么呢？你方说了三条逻辑，无非就这么一个价值嘛！您说守备西北的例子不是取势？这可是我从上海交通大学军事理论课里面讲孙子兵法势篇里面找的例子啊。您方再胡搅蛮缠也不用说这个是取形吧，让出自己的首府是取形，那什么是取势？是不是在原地不动等对手来打是取势？你方必须解释清楚。那我就问一个最简单的问题吧，为什么同样是淡定的态度，20岁的人我们会说他是不思进取，60岁的人我们会说他是大彻大悟呢？您请正面回答吧。【在 kell891021 的大作中提到: 】 : 我不知道对方辩友怎么推论出的取势是有意身心健康，而且居然还是从我的观点里。 : 对方辩友是想说我说取势不利是因为盲目，如果不盲目就没事了。那我同样举吸烟的例子，盲目吸烟是不利的，那么不盲目就没事了吗？正是因为现在人们大多数都是盲目自信的，对方辩友告诉我不盲目就行了这是不适有点脱离实际呢？ : 对方辩友今天和我说深思熟虑，可是您的深思熟虑未必是准确的。我方今天论证的结果很清楚，深思熟虑不能带来好的结果，随心而行未必带来不好的结果，二者在结果上差距不大但是成本上随心而行成本小，负担少，为何不随心呢？ : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ kell891021 (我身无影@clean捏捏团酱油男之万捏齐发) 于 (Wed Jul 13 10:52:33 2011) 提到: 对方辩友我已经说过吸烟是成瘾问题，所以第一次吸烟喝酒吸毒都不是因为快乐而是因为好奇，这就是对势的错误估计。我认为对方辩友今天的逻辑是一个典型的正义逻辑：善恶到头终有报，不是不报，时候未到。可是对方辩友形势并非善恶，也并非如人所愿的“不是不报，时候未到”。我认为对方辩友所举的例子都有其片面性。比如对方辩友说取势不准还不如回家睡觉。您还真说对了，在赫图阿拉保卫战里，努尔哈赤就是战前饱睡，妻子不解，努尔哈赤问她为何不能睡；妻子冷笑说难道有必胜把握？努尔哈赤回答没有，但是不睡就能打赢吗？妻子说总要谋划。努尔哈赤笑道，任他几路来，我只一路去。这就是取形胜过取势之处，简单粗暴。您说原地不动就是取形，但是原地不动未必输阿，何以能说胜利就是因为取势呢？ 20岁对60岁对方辩友无非想告诉我年轻的时候要有冲劲，输得起。但是您可知道孙中山先生对年轻周恩来的评价？老成持重。现在社会够浮躁了，年轻人够冲动了，所以不要再为势所纠结，多为黄老之学，以静制动才能在大浪淘沙里留得住自己【在 xinjian 的大作中提到: 】 : 你已经承认了一时的赛神仙比不上长久的健康的。 : 对方说不盲目，不盲目就不会吸烟啊。这多么简单的逻辑啊。 : 对方的论证的确非常准确，精确。为什么，我从别人的事例中总结经验，他说那是事后诸葛亮。他取形得意了一时他说你看，我取形收益明显多好啊。对方辩友明显是在做广告嘛，可是你的广告是不是有点报喜不报忧呢？因为形丧失了发展的空间和条件，今后怎么办呢？比如我们当时觉得人多力量大，结果现在形成了人口危机，是不是告诉我们，我们宁愿牺牲一点眼前的利益，换取一些长远的条件嘛？ : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ xinjian (心剑/鲨鱼帮之大果粒鲨) 于 (Wed Jul 13 15:13:33 2011) 提到: 对方辩友仍然在说吸烟是因为对势的错误估计，恐怕烟民会不太同意，第一次吸烟当然有好奇的成份，当然也是烟民好奇吸烟到底能爽到什么程度，才会走上了烟民的不归之路。这还不是为了一时的爽快吗？您方今天的逻辑是什么，我拿出正确的取势做出的效果，你说那件事情里面形也出现了，因而是形的效果。这样说很模糊，我们来看个例子，就好比今天我们吃消炎药，外面都有胶囊壳，我说是药治好的病，你说不对，因为药是看不见的，而胶囊外壳是能看到的，你就说这个是胶囊外壳的效果，这样的逻辑，大家能信服吗？对方第二种反驳的逻辑就是，药品吃错了，可能导致丧命，所以不要吃药。胶囊外壳吃错了，也死不了人，所以要吃胶囊外壳。您方的这个强盗逻辑也太明显了吧。我们做人就是不求有功但求无过吗？那个社会怎么发展你指条明路好了。我举例子告诉你不是年轻人要有冲劲，不要说的那么难听，是年轻人有追求，现在的状况也不是年轻人够有追求了，是他们追求的不是地方，他们追求的，是形，是眼前的利益！而非势！所以我们要教他们取舍，而不是告诉他们你们什么都不要追求！就像对方辩友今天辩论屡次指鹿为马，我们要做的是细心的告诉对方辩友什么是鹿，什么是马，而不是把把马和鹿都杀掉。努尔哈赤的问题是告诉我们不要空想，兵来将挡水来土掩就好啦，这就是打仗人所经常利用的常势啊，请您不要愚弄大众。我问您的例子您都不回答，我再问您一个吧，请问杀鸡取卵是不是最常见的取形舍势？您反正不回答我就再问一个吧！我们都知道多个朋友多条路，但有好朋友这辈子都未必能用的上，只不过是个还没有兑现的势，而荣华富贵虽然是过眼云烟的形却能带来一时的享受，那么您是不是告诉我，卖友求荣也是对的？【在 kell891021 的大作中提到: 】 : 对方辩友我已经说过吸烟是成瘾问题，所以第一次吸烟喝酒吸毒都不是因为快乐而是因为好奇，这就是对势的错误估计。 : 我认为对方辩友今天的逻辑是一个典型的正义逻辑：善恶到头终有报，不是不报，时候未到。可是对方辩友形势并非善恶，也并非如人所愿的“不是不报，时候未到”。我认为对方辩友所举的例子都有其片面性。 : 比如对方辩友说取势不准还不如回家睡觉。您还真说对了，在赫图阿拉保卫战里，努尔哈赤就是战前饱睡，妻子不解，努尔哈赤问她为何不能睡；妻子冷笑说难道有必胜把握？努尔哈赤回答没有，但是不睡就能打赢吗？妻子说总要谋划。努尔哈赤笑道，任他几路来，我只一路去。这就是取形胜过取势之处，简单粗暴。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ kell891021 (我身无影@clean捏捏团酱油男之万捏齐发) 于 (Wed Jul 13 15:48:47 2011) 提到: 对方辩友说消炎药，这个例子很好。您一直觉得有病之后，吃了消炎药，结果好了，于是告诉我你看这是药有用吧，你肿么老说这是壳的效果。我对您这个逻辑已经解释得哭笑不得了。我的观点是吃药伤身，多吃点饭，多睡睡觉，以静制动，药补不如食补这才是王道所在，然后对方辩友跟我较真“饭不就是壳的一种吗”，这逻辑显然是您不对啊。您告诉我年轻人要有追求不是说追求眼前，而是追求长远，这一点我非常认同。但是还是那个老问题，请您给广大年轻人指一条确切的明路吧。请问面对3万月薪的快递员和9000月薪的白领，我该如何取势舍形？请问面对南邮的通讯专业和北大的书法专业，我该如何取势舍形？请问毛主席放弃延安，努尔哈赤原地死磕，结果都赢了，现在小日本兵临城下我是放弃还是死磕？对方辩友你回答不了的，因为最终都要“具体问题具体分析”，我们没有本事给自己指一条明路更别说给别人指明路。我只需要知道9000的工作我很快乐，我只需要知道我爱通讯，我只需要知道老子没想活就想跟丫小鬼子死磕。这就是取形，又有何不可？您的问题我倒是一直在回答不过答案貌似不太如您的意。杀鸡取卵当然是舍形取势，但是对方辩友您想说的是不是“杀鸡取卵很不好啊，我们不能杀鸡取卵”？这个未必吧。大仲马经典小说“三剑客”里阿多斯有一段很经典的评价：“一匹马？得了吧，一匹马会生病会死亡，它需要主人来供养它。但是1000皮斯托尔却可以养活他的主人。”杀鸡取卵也并非不可，不知道对方辩友想问什么？至于卖友求荣，我更是不知对方辩友是怎么和形势扯上关系的。今天的在开篇就提出取形和取势是一个利益判断，我觉得您应该不认为友情和爱情能用利益判断来衡量吧。难道您不卖友的理由将来朋友能给您带来更大的利益，那么如果这个理由不成立您是不是也因为取势而要将朋友扫地出门呢？【在 xinjian 的大作中提到: 】 : 对方辩友仍然在说吸烟是因为对势的错误估计，恐怕烟民会不太同意，第一次吸烟当然有好奇的成份，当然也是烟民好奇吸烟到底能爽到什么程度，才会走上了烟民的不归之路。这还不是为了一时的爽快吗？ : 您方今天的逻辑是什么，我拿出正确的取势做出的效果，你说那件事情里面形也出现了，因而是形的效果。这样说很模糊，我们来看个例子，就好比今天我们吃消炎药，外面都有胶囊壳，我说是药治好的病，你说不对，因为药是看不见的，而胶囊外壳是能看到的，你就说这个是胶囊外壳的效果，这样的逻辑，大家能信服吗？ : 对方第二种反驳的逻辑就是，药品吃错了，可能导致丧命，所以不要吃药。胶囊外壳吃错了，也死不了人，所以要吃胶囊外壳。您方的这个强盗逻辑也太明显了吧。我们做人就是不求有功但求无过吗？那个社会怎么发展你指条明路好了。 : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ xinjian (心剑/鲨鱼帮之大果粒鲨) 于 (Wed Jul 13 19:57:09 2011) 提到: 你看，你的确很会栽赃哦。是你总是拿着一些消炎药的壳向我们推销，而我告诉你内部的药才是根本的原因。对方辩友不要着急，你的几个问题，我会一一解决，你说快递员和白领，你就好好掂量一下自己到底合适做什么了啊，如果你不适合办公室的勾心斗角，快递员对你更有长远的发展，你就该选择快递员啊。如果你觉得快递员可能只能吃年轻饭，老了就难说了，你也可以果断的改行啊。至于北邮通信和北大书法，没有什么形势的区别呀。对方辩友说放弃延安和原地死磕的例子，这不是恰好证明了我之前说的取势有很多种吗，您方总是觉得我这么说太霸道要否定，现在又提出来，明明你自己很混乱。其实，你回答问题的方式很简单，就是我说这件事你就说另一件事，我和你谈另一件事你又跑另外一件事。生病不吃药，难道吃饭是万能的啊？我们当然知道，不能把取势想的太美好，其实同样的标准，也不能把取形想的太美好啊！可是我们到底应该向哪个方向去走？是过一点得过且过，但求无过的日子，还是我们要有点长远的追求，有点人生的理想和目标，并且为之努力奋斗。我们不知道药效的时候，我们是要找一个能够明白的医生给我们讲解，还是告诉大家千万别吃药回家睡大觉！这个大家总该明白吧！最后，朋友当然是长远的利益，这是人生的一笔宝贵财富嘛，只是没像你所说的那些形那么明显那么可以兑换，所以我们当然不能把朋友这笔长远的宝贵财富，兑换成人生眼前的荣华富贵啊，这不是恰好证明我方观点啊，你不要告诉我关键时刻朋友也可以出卖一下吧？！其实今天你就告诉我紧急状况下大家都是尊崇本能的，就像饿急了当然可以杀鸡取卵，但是你仍然无法证明常态意义的杀鸡取卵是可取的吧。就好比前线将士奋勇杀敌是可取的，您不能告诉我生活中有人敢与我为敌我就杀了他吧。所以特殊情况有没有，当然有，可是您方举出特殊的情况，也不能代替一般的情况，您方举出自然界的偶然性，也不能替代其规律性。再问您一个问题了，即使是同样一个选择，你今天选择的动机是不是能影响这件事情的成败呢？同样是选择辩论，有人觉得这是对于人生长远发展有利的条件，虽然今天付出的多，但是收获也一定不会少。有人却是因为形，想当最佳辩手出风头，想哗众取宠。您说到底哪种更可取呢？【在 kell891021 的大作中提到: 】 : 对方辩友说消炎药，这个例子很好。您一直觉得有病之后，吃了消炎药，结果好了，于是告诉我你看这是药有用吧，你肿么老说这是壳的效果。 : 我对您这个逻辑已经解释得哭笑不得了。我的观点是吃药伤身，多吃点饭，多睡睡觉，以静制动，药补不如食补这才是王道所在，然后对方辩友跟我较真“饭不就是壳的一种吗”，这逻辑显然是您不对啊。 : 您告诉我年轻人要有追求不是说追求眼前，而是追求长远，这一点我非常认同。但是还是那个老问题，请您给广大年轻人指一条确切的明路吧。请问面对3万月薪的快递员和9000月薪的白领，我该如何取势舍形？请问面对南邮的通讯专业和北大的书法专业，我该如何取势舍形？请问毛主席放弃延安，努尔哈赤原地死磕，结果都赢了，现在小日本兵临城下我是放弃还是死磕？ : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ sa2007 (晴之秋||clean捏捏团团支书||银翼的KID) 于 (Fri Jul 15 17:20:14 2011) 提到: 话说自由辩论可以结束了么 ☆─────────────────────────────────────☆ xinjian (心剑/鲨鱼帮之大果粒鲨) 于 (Fri Jul 15 19:57:21 2011) 提到: 可以。【在 sa2007 的大作中提到: 】 : 话说自由辩论可以结束了么 : -- : sa2007 (晴之秋||clean捏捏团团支书||银翼的KID) : ................... ☆─────────────────────────────────────☆ sa2007 (晴之秋||clean捏捏团团支书||银翼的KID) 于 (Mon Aug 1 19:10:33 2011) 提到: 我突然觉得比赛可以到此结束了。嗯。 ☆─────────────────────────────────────☆ xinjian (心剑/鲨鱼帮之大果粒鲨) 于 (Thu Aug 4 15:23:05 2011) 提到: 好的，谢谢各位，经过了多天的辩论，大家都可能还有有一点点的云雾缭绕，总感觉雾里看花水中望月一般，看不清楚今天的形势之辩在讲些什么。举的例子纷繁复杂涉及社会方方面面。其实道理很简单，我们把那些定义，抛开。我们把那些例子，抛开。我们排除掉其他的干扰我们来看看这个现实的世界，迷茫的人追随着金钱的脚步永不停息，淡定的人拿着得过且过的工资随遇而安。你真的要做这样的人吗？我们辛苦求学多年，正值青壮之年，正是为社会为人生打拼的阶段，我们是不是该上进一点，奋斗一点，努力一点。今天其实最为关键的因素在哪里，在态度。总有人盯着眼前的短小利益，能捞一点就捞一点，能多赚一点就多赚一点。这个社会其实很公平，有付出，虽然未必有得，但是没有付出，就一定没有得。我们没有办法指望我们自己拥有那种天上掉馅饼一般的幸运，我们也没有办法指望自己有天才般得才华指望站着能够把钱赚了，虽然那样真的很豪迈。我们真的需要去牺牲一点点的眼前小利去换取那些发展的空间，我们需要在我们挣出的工资里面拿出一部分当做人际交往的资金不能抠抠搜搜让大家觉得你很吝啬，我们需要在工作中忍受一些加班痛苦寂寞难熬甚至工资不如别人，没关系啊，无论成败，我们都还年轻啊，我们真的那么输不起吗？对方说，看淡一点，多算也算不准，不如少算。这样想，不对，人生就是那么长，总得有点目标，有点理想，这个理想当然不是我现在的这份工作赚多少钱，而是我要做成什么样的事情，我要在哪个领域做出贡献做出发展，我要能战胜我自己，战胜自己那些所谓的淡定的，纠结的那些欲望，回到现实中来，找一篇广阔的天空，随意驰骋。其实我的意思很简单，看清楚人生的目标，往前走，沿途的风景如果干扰我们，请都舍掉，谢谢各位。

[合集] 辩论版第五次网辩：形者势也 VS 势者形也