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黄族民：我师父马志明逆境了一辈子 http://news.qq.com/a/20091028/000647.htm 2009年10月28日10:01 腾讯嘉宾访谈相声是典型的通俗文化，但是随着传统相声的小众化，在这个通俗娱乐形式的中也慢慢产生了某些雅趣，其中的代表是马志明。在相声爱好者中，“最爱听马志明的段子 ”被作为懂相声的标签，但随着宣称自己爱听马志明的人越来越多，最爱听马志明又被作为“装作懂相声”的标志。毋庸置疑，马志明已经成了相声迷们推崇的第一人，但与在小众里备受推崇形成鲜明对比，在大众娱乐中基本看不到马的身影，在喧闹的娱乐圈和相声江湖边，他是一个隐士和旁观者，像极了武侠小说中隐居世外的绝顶高手。前不久，腾讯新闻中心前往天津，与马志明先生及其弟子黄族民先生进行了对话。黄族民先生告诉了我们他的从艺经历，并告诉广大网友们一个他眼中真实的马志明。以下为访谈实录：晓虹：黄老师今天非常高兴您抽出时间来作客我们这个节目。能不能先请您介绍一下当时您是怎么样对相声产生兴趣并且选择了相声作为您从业的行当的呢？从艺经历：小学第一次登台黄族民：要说爱好时间就长了，从小就喜欢相声，喜欢听相声，还谈不上说相声。喜欢相声就是喜欢这里面的包袱，当时并没有觉得相声有什么奥妙，自己也能说相声，过去没有电视只是有收音机，收音机每天几点有相声就听，就是这么一种爱好。等到了小学五六年级的时候，学校六一联欢搞活动，跟一个同班同学叫新军生我们俩排练了一个相声，当时可以说根本就不懂相声，自认为是个相声，在学校第一次登场。至于什么效果、什么内容到现在一点印象都没有了。那是第一次上台。后来1969年底当兵，在部队那个时候每年都搞部队文艺会演，在部队参加了几次，也得过奖但不是全军的奖而是部队的奖。后来复员以后因为多方面原因，工作中的情绪、兴趣产生的变化，所以对相声又重新拾起来了，又参加了天津和平区一个工人俱乐部，参加那儿的一个相声队。当时，有京东大鼓的老艺术家董湘昆我们都在一个团队演出。在那儿玩儿了几年业余，认识了一些相声圈里面的人。结识马志明晓虹：那您和马老师是怎么认识的呢？黄族民：也是经过一个老师介绍，当时我师父在曲艺团里面是右派子女，文革的时候我师爷马三立一直是专政对象。我师父本人又是右派子女但又不服改造，经常为老爷子翻案、抱不平，所以也曾经被打过反革命，所以是在曲艺团很不得志的相声演员，那时候因为多种原因在曲艺团的搭档分手了。分手以后没有搭档，那个时候又不给演员工资怎么挣饭吃这是一个困难。我当时在业余队里面，单位里挣一份工资吃饭不愁只是消遣、只是玩儿，是一个兴趣爱好并没有到那种以相声为职业挣饭吃的程度。所以我在和平区工人俱乐部的曲艺团里说相声，有一个相声的辅导老师叫李浩然，这个人是赵佩茹老先生的徒弟，在那儿辅导我们这些年轻人说相声、教相声。他跟我师父关系是相当不错，而且跟我师爷也是一直五几年、六几年一起带着右派帽子，背地里一直交往的好朋友。所以跟马家的关系相当近，没有受过右派的干扰，两个人的关系相当好，而且跟老爷子的关系相当好。而且我师父跟李浩然李老师之间曾经还搭过伙，说明他们之间的关系非常好。他首先知道我师父在团里这种处境，然后就提出来，我们那儿有一个小孩喜欢相声，人不错，我觉得跟你在一块儿应该是可以试一试。当时正在困难时期先见见面。这样李老师领着我到我师父家去见了面、聊了几句。当时并没有提出来正式搭伙。正式搭伙后来有一次机会团里下了一个任务，在多长时间内有几场演出，又没有搭伙了怎么办？而且眼前最主要的任务就是要吃饭，所以这个有点不等人了，就这么着三天以后有一场演出而没有人怎么办？就让我试一试，行不行都不知道。我说好啊，我也是求之不得。我当时是一个业余的演员，他是一个专业的演员又是一个大腕的后辈，咱当然是求之不得了，但咱也没有说必须要跟你一块儿搭伙，我是顺其自然，搭不成伙可以做朋友。后来通过这三天的时间拿着一个录音带听，我师父说三天之后我们两个人排练一次。我那过带子以后，因为白天要上班，当时孩子也就是三四岁吧，我利用晚上的时间，白天上班晚上孩子睡觉以后用录音机插上耳塞子听，连着听了三天。结果第三天试一次，排练一下看看，他说我接他逗我捧，最后他很意外没有想到我全背下来了。除了有劲头不对的地方以外词都记下来了。我师父觉得这三天的时间是很短的，三天之内能背下一个活来到现在为止也是很不易的。他说我下工夫不小，我说可不是半夜半夜的听，连着三天基本上没有怎么睡觉这么背下来。大概纠正了几个地方，第四天就参加了这场演出。演出完了以后有些地方感觉还是有不对的地方，下来以后再说哪个哪个地方应该怎么样，又教了教说了说。打那以后也没说就算我们两个人搭伙了，也没有那样，就是临时有这么一场活我帮助念一个、演完了就完了。后来把这个活念下来以后就觉得还行，一点一点地抠、一点一点地改，最后把这个活基本上弄得合格了。这个活一合格了紧跟着到了春节阶段，春节是演出旺季可就这一段《白事会》不够用的，而且春节又是比较喜庆的日子说《白事会》也不行。头天晚上演出，演出完了以后不回家直接到师傅家里又念《拴娃娃》、《灯谜》这几个，演完了这个马上念那个，第二天又演，回来又念第三段，连着七天演了七场，念了七块活。在这段时间中我师父也感觉进度简直是了不得，以前还真没有这样的，就这么着开始跟我合作了。晓虹：从那儿以后就是正式搭伙了，如果说前面那些活算是一些考验的话，您考验都过去了，考试及格了？黄族民：我倒没有认为是考验，就是因为当时的讨论促成你不练不行。我们演出就一个地方是长城剧院，从初一到初七演七场，这七场都用一个段子行吗？不可能。怎么办？逼着你第二天必然要换段子，怎么办？春节那时候也算是歇班，所以晚上演白天念。散了场先回家念，念完了以后背第二天白天又排练，排练完了以后又上场，就这样一块活一块活地赶。到后来一点一点积累的段子也多了，慢慢就没有那么紧张了。晓虹：您那时候不是还在中央制药二厂还上班呢，那精力是怎么分配的？家里还有孩子？黄族民：一般主要是晚上，晚上排练，那时候一般的演出最早也到11点、12点，一般的情况下都是1、2点钟，有时候我晚上回家的时候已经2、3点钟了。晓虹：您后来问过马老师没有，您身上有什么样的素质打动了他，让他觉得和他搭伙行？黄族民：这倒没问过。我觉得我师父这人是很耿直的一个人，他一切的想法都在表面上，他表面上都看得到。所以不用像跟干部和领导在一起接触的时候一样说的时候要考虑很多的问题，没有这种必要。他看到我什么地方张嘴就说，说的对我都接受，说的不对我也可以反驳。那时候还谈不到师徒关系，就是朋友帮忙。我对相声也并不是说非说不可，非得进曲艺团、非得拜个师，非得转一个专业，那时候我一点这种想法都没有，就是朋友帮忙。但是能跟一个专业的老师学相声这是一个很难得的条件。以前我的辅导老师也是业余的，但跟专业的老师在一块儿能天天演、一块儿说，最后哪点不对，给你讲，这种教学条件是太难得了，所以我也很喜欢这种关系。晓虹：当时在您的眼里马志明老师有光环吗？毕竟他也算是世家子弟？黄族民：应该说有吧。因为从老爷子那儿虽然这么些年是右派、是打击专政的对象，但老爷子的相声在观众的心目中是不能磨灭的。所以总归是马家的后辈，说的是马氏相声，而且马氏相声又是我最喜欢、最爱听的。所以，一个业余演员而且又很年轻跟专业演员在一块儿自然就有点“自卑”的感觉，所以光环自然会有。晓虹：这种压力表现在您念活的时候是什么样的？是加倍地刻苦？黄族民：当时也没有说我刻意，说实话还没有到那种程度。但就是时间紧迫必须得这么念，不念的话明天演出怎么办？当场丢人现眼的是自己，是这种感觉。另外，我本身是个业余的，跟专业演员在一块儿演，这个节目演得不好责任80%就得在我身上。所以，我也是为了这个不得不下工夫，有多少时间用多少时间。晓虹：您家里当时支持您吗？黄族民：还算是比较支持的，因为演出排练在这个问题上没有发生过不愉快的家庭纠纷，家里对这个问题还是比较支持的。在黄族民的眼中，马志明究竟是一个怎么样的人？一起搭伙23年，马志明从和黄族民搭伙后就没跟其他人说过一回，这对搭档都经历了怎么样的风雨，与马志明的合作，请看黄族民怎么说。晓虹：在我看到的资料里，马志明老师对您的评价特别高，因为就像您刚才说过的这样子，他之前跟谢天顺在搭档，后来是因为一些原因两个人分开了，据说您跟他搭档的时候是他相对来说最落魄最不得志的时候。黄族民：也不能说是落魄，从相声角度来讲他已经有了很高的造诣了。当时他的相声《纠纷》已经流传很广已经家喻户晓了，在天津算是一个大腕儿级的人物了。所以要说他落魄没有到那种程度。但他有种种原因，周围的一些人甚至包括领导在这里面给他撤伙、拆梯子，这种事情一直是有，到现在为止仍然有。他从小是右派子女，一直是在逆境中生活，他的脑子就比我复杂得多。为什么呢？他遇到任何事情第一感觉就是先防身，怎么保全自己。因为他这么些年一直是在这种情况下生活过来的。所以我很理解他。他这个人比较外露，你说内向吧，他不是跟人家针锋相对，那时候是不可能的。因为你是专政对象、人家是革命群众，针锋相对跟人家在一起绝对是斗不过人家。但他不认为他父亲、老爷子是右派。他怎么能接受这些东西呢？这么些年不管是领导还是其他人也好，他从来没有平白无故受完气就完了，我很喜欢他这种男子汉的性格，而且我也很愿意学他这种东西，因为他身上这种东西是我羡慕而做不到的。我在很多地方虽然说话比较直，但像他那么针锋相对锋芒毕露的我还差一点。晓虹：是不是有一点不计后果然后就要把自己想要做的事情做出来的表现？黄族民：有这种感觉但他会考虑得很周全，处理一些事情他看的确实比我深、比我远、想得比较多。一般这些事来了以后，我能够想出两个到三个结果来，他有可能看出五个到六个结果，在这一点上，很细节的东西不是拿嘴说的，我是体会到、感觉到的。按天津人说他比别人多几个心眼，这就是几十年逆境生活、受打压留下的后遗症吧。所以到现在为止也是这样。大部分除了对非常了解的自己人不设防以外，其他人都是第一先防身，所以这也看出来他这些年受的这些苦和气。他的相声发展是很不容易的，因为又想在同行里面防身，又要在社会当中生存很困难。所以在这个环境下他的相声弄出来要比别人的难度大得多。就说这个《纠纷》家喻户晓，这都是相当经典的段子，但大赛中只是一个三等奖。可是那些个一等奖二等奖到现在为止谁还听过？早就没有人听过了。但《纠纷》到现在为止，今天晚上演出仍然还要，多少年了？所以他在各个方面要细说起来确实可以说是逆境了一辈子，到现在都没有停止。晓虹：您觉得为什么？是因为他的性格？黄族民：性格是一方面主要还是受到老爷子的牵连。晓虹：您说的这种牵连是什么意思呢？大家都认为他是马三立的儿子，他是“少马爷 ”。黄族民：这是在相声迷、相声爱好者、观众心目中是这样的地位。但再换一个角度来看就不是这样了。他就是一个曾经做过右派的，“地富反坏右”这个词你知道吗？黑五类分子他是其中的一个。晓虹：可是这些在我们看来已经过去了为什么还会遗留这么久？黄族民：年代是过去了，但是很多事情留下的后遗症现在说起来就比较复杂了。我刚才说到我师父的创作和演出到现在为止，来自领导的阻力仍然是相当大的。所以我为什么不愿意接受采访，我师父也是很不情愿接受采访，甭管是哪儿的采访电视台、电台、报社、媒体采访很费劲，他不愿意参加。因为有些东西说不透、不好说甚至于没法儿说。只有我理解他的想法。这些年在一块儿对我评价很高，我也看过，确实我也很受感动，其实我别没有作出什么对他好的事，无非是忠于事业。但并没有说像他说的那么好、那么高。可是他对我的评价就是，我感觉也是从理解的角度上说的。所以他采取的一切做法我能够理解。为什么在喧嚣的娱乐圈和热闹的相声界里，我们很少见到马志明的身影，他是隐居世外的高人，还是在喧嚣外冷眼旁观的不平者，是什么成就了今天的马志明？晓虹：您是不是觉得他特别孤独？黄族民：从哪个角度上说，从观众的角度上说马老是有诸多相声观众的一代宗师，我师父是马氏相声的创造者和继承者。而且他特殊的地方是，他和老爷子共同把马氏相声兴旺起来，是在同一个时代中，并不是说马老是马氏相声的开创者、我师父是儿子，所以他就只能继承和发展。不是的，他和老爷子曾经在一段时间内爷俩的创作水平是相当高的。而且我师父尤其是在相声改编上我是相当佩服的，为什么呢？我也有创作欲望，我有时候也搜集一些小段、小包袱提供给他，甚至我自己把它基本上加工成一个小段，拿出来让师傅看，他说不行得改，他改完了以后马上就变了样。我深有体会，我们曾经一块儿排练了一个《吃梨片》，当时也是有一个叫王文进的相声圈内的人他创作出来的这么一个小段，听完了以后感觉到有点意思。我看完了以后觉得这是相当不错的小段，我师父看完了以后在家里大概用了半天的时间把整个结构重新排了，弄完了以后再拿出来大火、效果相当不错。就觉得有这种点石成金的技巧。《吃梨片》是一个范例。还有一个是《雇三轮》，《雇三轮》这个相声是在相声演员中流传了不少人、不少年，是一个不太起眼的相声小段，经过他改编以后就变了。那是在老爷子告别舞台的时候我们演过这个，效果相当好。像《泼水》、《扔狗》，很多的相声小段我刚拿来的时候，我看着觉得可笑，但表现出来大伙儿并不觉得可笑。但经过他改编以后就变成了一个效果相当火爆的小段，一直流传到现在，现在经常使。还有一个《看不惯》的段子，这个是别人创作的，创作完了以后感觉到没有什么意思，后来经过他改编、录像也留下了，一直到现在还有人要求要听这个。所以，他的改编能力、技巧与众不同。这是马家独特的手段。有很多相声大腕给他一个本子，他就照着那个本子念，本子写的好他就演得好，写的不好他就演得不好，大部分是这样，自己没有改编能力。一般只要那过一个题材，他喜欢经过他受改编完了以后都能流传下来，这点我是相当佩服。作为一个创作和改编能力很强的高手，为什么近期见不到马志明的新作出来？关于这一点，黄族民这样说晓虹：现在他还在不停地创作，可是我们并没有看到这些作品出来，刚才您也提到了好像是因为有一些外部影响的因素？黄族民：这个不是说没有出来，因为最近我们在舞台上的东西不在电视里录像，因为只要一在电视里录像这个段子就被别人偷走了。晓虹：没有知识产权保护？黄族民：没有保护。而且我们曾经创作了一个《倒车》的段子，在津门曲艺会上首演。当时一个主持人是北京的，听完了这个以后没出一个月北京就给用了。娱乐圈里的水深，是很多人的共识，虽然这种共识不知道从何而来，但是时至今日，一说到这个话题，听者总是会露出会意的笑。娱乐圈里摸爬滚打打拼几十年，对一些事情，马志明看得要比其他人透的多，远的多，而这一切的背后，也许可以用“吃一堑长一智”来解释。晓虹：圈里这样的事是不是特别多？黄族民：太多了。就连《纠纷》创作完了以后北京就来电话说这个段子给我吧，我要用。说你用用去吧，但作者不能再说是你了，那可不行。中央电视台春节晚会，两次提出来要演这个，要让我们去春节晚会他都不去。这一点我是相当佩服，特别有男子汉的气概有骨头。春节晚会从来不去。晓虹：不去是因为他们要改《纠纷》吗？黄族民：主要是看不惯，春晚剧组和导演打电话要这个。其实，天津去了好几个人上春节晚会，最后到腊月二十九拿掉了。晓虹：春晚是很多演员的梦想，上了春晚就意味着名利双收。黄族民：这是普通相声演员的感觉。但是这一点从我师父身上没有这种意识。晓虹：那您呢？您对不上春晚怎么看？黄族民：我很欣赏他这种感觉。我原来说过一件事情我能看出两个到三个结果，他能看出四个到五个结果，他比我看的深、看的远。从那儿以后，天津好几个相声演员到春晚封闭排练最后到腊月二十九哭着回来了。不是一个，这都是在我们以后。所以，他就说咱不能去，去了最后只有把段子给人家咱们自己回来。晓虹：他把这个事看得特别透。黄族民：早就看透了。结果连着三年出现了三个天津的相声演员都给轰回来了。黄族民：这个详细的我们就不说了，因为我们没有证据。这都是几年之后证实的这件事我才佩服他，他早就看透了。我那时候是普通的相声演员的感觉，春晚叫为什么不去？求之不得啊。削尖脑袋花钱都要去，怎么就不去呢？很不理解。你想这种差距太大了，怎么能理解呢？后来一点一点他就讲、跟我说这些东西，说出来我都不相信。三年以后、三个实例证实了不得。三年前人家就看出这种结果了。晓虹：当时是他替您做的这个决定不上春晚？黄族民：对。当然以他的意见为主了，他是逗哏的，开始我也不理解，但跟我也没有什么关系，无所谓。但是我总觉得是不是想得有点太多了，我的感觉是这样的，到后来一看果不其然，说的都对。有好些事情都能证实他这种想法。相声有捧有逗，捧哏却总是处在一个配角的位置，搭档这么多年，那么黄族民有没有心理不平衡的时候？黄族民——作为捧哏我没有不平衡的时候黄族民：这个我还没有。因为总归是一段相声。相声就是一捧一逗，除了单口以外。没有这个捧的就不称其为对口相声。我自己认为这个角色在相声中也是相当重要。而且我师父也说过，这句话不给我递上来我后半截都没法儿说了，就这一句话，这劲头不对我这包袱就不响。所以他为什么在教我的过程中，他不是一个徒弟啊，他好几个徒弟啊，但是哪个徒弟也没有像教我那样认认真真地一个字一个字地教，一句一句地教，他给我做示范。反过来我演逗的、他演那个捧的，你怎么说、我怎么说来回翻着这么教。而且甚至于一句话都是几遍几十遍地来回，有一个字不对的、一个字的音不对的都不行。所以他教我费的脑子和心血比那一群徒弟要多得多。所以，在捧哏的时候我们的行话“尺寸”、“劲头”在这个问题上抠得是最严的。平常生活中我们爷俩一般来讲没有说谁听谁、谁怕谁，没有这种感觉。甚至在场上演出也没有这种感觉。但在排练的时候这种感觉相当明显，可以这么说我不怕演出，生活中一切都不怕就排练的时候最可怕。为什么？一个字能弄半天。晓虹：老是在那儿较劲特紧张。黄族民：对，所以排练是我最紧张的时候，一般时候不会。所以，在捧哏的感觉和相声迷的感觉中，有一多半都是我师父一句一句教过来的，按照他的要求这么捧。晓虹：大家都觉得您捧的、尤其和马老师配合的是天衣无缝特别地到位。黄族民：作为相声演员捧逗哏之间只要配合得好的，都应该懂得节奏感，相声是有节奏的。唱歌、快板都有节奏，戏有板有眼都有节奏。相声两个人说话也有节奏。我在2006年评二级职称的时候论文专门写的关于相声捧哏的节奏问题。这一点凡是好捧哏的能理解，一般来讲捧哏和逗哏如果不像一对就是在这点上缺乏。所有的节奏不是像歌曲那种节奏，就是你的语速、我的语速、上句和下句衔接、相隔的时间到底应该有多长，取决于你的语速。所以这一点，我师父给我讲得比较细，我现在理解到这种程度了。有时候快了不行，超出了观众的反映能力不行；慢慢了观众都已经反应出来了你还没说出来呢也不行，快一点、慢一点都不行，什么时候行呢？你必须跟绝大多数、70% 以上的观众同步反应才行。所以有些时候按我个人的感觉，我最早的感觉就是快，都是在观众反应的前半秒反应出来，有时候就因为这半秒就影响了观众的感觉。观众想出来了可乐他乐是真乐，你告诉他他再乐笑的份量、深度就不一样了。所以最好把观众的这种笑声、这种内心的笑声调动出来就得靠演出时的在场的观众，观众的反应不都一样。今天在这场反应都快，年轻的学生甚至于这里面有一部分是曲校的学生，专门学说相声的，这些人反应绝对快，在这个场合捧哏要没有响了就很难。所以这个节奏不是说今天就按这个节奏走的，下一场还是这样的，这是不行的。观众换了节奏也得变，所以我觉得这是一个很活的东西，这是我学了相声以后才知道的。晓虹：您和马老师一起呆了这么久，您觉得什么使你们爷俩能这样一直走下去？黄族民：脾气相投吧。好恶一致。晓虹：性格上也都比较一致？黄族民：对。晓虹：最后请您跟喜欢马氏相声的朋友们说几句话。黄族民：我这个也谈不上艺术，我只是混饭吃。我没觉得有什么特殊的地方，基本上我师父怎么教我怎么演，学到这种程度能够受到马派迷的肯定我也感觉到还不错，也就是借这个机会感谢马氏相声的爱好者对我的偏爱，有什么不足的地方，第一我自己改进，再一个能够提出来加以修改，慢慢能达到马派相声爱好者的要求。晓虹：谢谢黄老师。谢谢您！ [责任编辑：yiyizhang]