我来立个靶子，看看不学无术的教授是怎么说的！

2012/6/1镜像同步38 回复

http://theory.people.com.cn/GB/49150/49152/7220743.html 中国共产党新闻网北京5月9日电（记者权娟） “劳动价值论也有缺陷。劳动和资产是形成使用价值的两个源泉，也是形成价值的两个源泉，光讲劳动的作用是有片面性的”，“我们只能限制剥削，取缔一切非法的剥削，而合法的剥削是允许存在的”。今天，中央党校哲学教研部副主任董德刚做客先锋论坛畅谈“改革30年中国的观念变革”时如是说。有网友问：“马克思主义的剩余价值理论今天是不是过时了，如何看待‘剥削’？”董德刚认为，这个问题理论上是一个难题，现在理论界争论很多，远远没有达成共识。他认为，剩余价值里面的基础是劳动价值论。劳动价值论有它的合理性，主要表现是强调了劳动在价值形成当中的主要作用。因为没有劳动，其它都是死物，它不可能产生价值。劳动是主导力量。就这个意义来讲，它是十分正确的。董德刚说，但是，劳动价值论也有缺陷，这是我的认识。什么缺陷呢？主要有这样几条：第一，它否定了资产、资本在价值形成当中的作用，这是不完全符合实际的。实际上，劳动和资产是形成使用价值的两个源泉，也是形成价值的两个源泉，光讲劳动的作用是有片面性的。比如说，农民种两块土地，一块土地肥沃，一块土地比较贫瘠，投入了同样的劳动，以及种子、肥料等等，但是两块地打粮不一样多，好地肯定打粮多，在同样的市场价格下，多打的粮食代表着更多的价值，这同土地当然是有关系的，不能否认土地在价值形成当中的作用。这是一个例子，但是，带有普遍性。实际上，我们的各种企业都有生产资料，特别是生产工具的问题，他们的地位和作用就相当于农民的土地，这是劳动价值论的第一个缺陷。第二个缺陷，劳动价值论认为自然资源是没有价值的，因为它不包含人类的抽象劳动。这也是不符合实际的。在当代世界，任何资源都不能任由人们随意索取，要取得它们，就必须付出一定的价值，或者生产出它们的替代品，也要耗费一定的劳动和资源。这些东西都是有价值的。这是劳动价值论的第二个缺陷。第三个缺陷，劳动价值论比较强调的是操作性劳动，特别是体力劳动，而对经营管理劳动，特别是经营劳动这种高度复杂的劳动是有所忽视的。实际上，经营劳动是比管理劳动更重要的劳动。比如对资本的投资，即使在社会主义条件下，也不可缺少，它也是社会必要劳动的一部分。而这种高度复杂的劳动是创造更高价值的。董德刚把这些内容综合起来，提出了“劳动与资产有机结合论”，就是要克服“劳动价值论”的这些不足。这在他的著作《创造更高的劳动生产率――社会主义经济哲学引论》中已经作了比较详细的论述。对第二个问题，董德刚指出，剩余价值理论是建立在劳动价值论基础之上的，由于劳动价值论存在着一定的缺陷，所以，剩余价值理论也存在不足，主要是对剩余价值的估计不够确切。这同对剥削的理解有关。剥削问题，现在我们没有完全搞清楚。表现为两个方面：一个方面理论界对什么是剥削，争论不休；这是学术层面的问题。另一方面，很多实际工作者、不少干部和群众的一些认识也表明这个问题没有完全搞清楚。比如，很多人认为剥削是同私有制相联系的，发展私有制就是发展剥削，认为投资回报都是剥削，因为投资回报是钱生钱，对多生出来的钱的占有就是剥削。还有人认为，等价交换形式上是平等的，实际上是不平等的，它掩盖剥削。这样一些认识，同我们的实践是完全背道而驰的。在实践上，我们总结多年的经验和教训，要坚定不移地发展多种所有制经济，包括发展私有制经济，人家说你发展剥削；我们要发展经济就要大力引进国内外投资，而引进投资就必须给所有者一定的回报，人家说投资回报都是剥削；我们现在发展社会主义市场经济，必须尊重价值规律，它的基本表现形式就是实行等价交换，人家说等价交换掩盖剥削；可见，这些认识都是同我们的实践打架的。董德刚说：到底应该纠正的是我们的实践还是我们的认识？显然，我们的实践是完全正确的，必须坚定不移地做下去。需要纠正的是我们的观念。理论要和实践相统一，不能和实践打架，而且理论要为实践服务。大家可能看到了，十六大和十七大报告通篇都没有讲剥削，就是因为这个问题现在我们还没有完全搞清楚，没有搞清楚，又讲去消灭剥削就容易造成混乱。董德刚也不否认我们国家现在存在剥削。他说，我们从一些三资企业和“黑砖窑”、“黑煤窑”可以看到，有些工厂办得像监狱一样，工人的合理权利和利益受到很大的损害，那里边是存在剥削的。但是，现在我们毕竟是社会主义初级阶段，在这个阶段，我们还不可能完全消灭一切剥削，那是将来的事情。在这个阶段上，我们只能限制剥削，取缔一切非法的剥削，而合法的剥削是允许存在的。当然，这是一个需要深入研究的问题，还需要我们下更大的气力，努力把它搞清楚。什么时候把它搞清楚了，什么时候再来讲消灭剥削也不迟。

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9 条回复

yiyizym机器人#1 · 2012/6/4

剩余价值论的基础是劳动价值论，而劳动价值论最致命的缺陷就是认为价值唯一来自于人类劳动，马克思岂不知“巧妇难为无米之炊”？没有土地，农民的劳动无从谈起。判断“剥削”与否，我认为主要是看员工是否是自愿的，如果他经过一番考虑最终作出自己的决定，那么我们就不能说“某某资本家”剥削他。【在 frryty (低调) 的大作中提到: 】 : http://theory.people.com.cn/GB/49150/49152/7220743.html : 中国共产党新闻网北京5月9日电（记者权娟） “劳动价值论也有缺陷。劳动和资产是形成使用价值的两个源泉，也是形成价值的两个源泉，光讲劳动的作用是有片面性的”，“我们只能限制剥削，取缔一切非法的剥削，而合法的剥削是允许存在的”。今天，中央党校哲学教研部副 : 有网友问：“马克思主义的剩余价值理论今天是不是过时了，如何看待‘剥削’？”董德刚认为，这个问题理论上是一个难题，现在理论界争论很多，远远没有达成共识。他认为，剩余价值里面的基础是劳动价值论。劳动价值论有它的合理性，主要表现是强调了劳动在价值形成� : ...................

slming机器人#2 · 2012/6/5

你错了，判断剥削与否与个人意愿没有任何关系。资本家与工人之间互斥的利益关系，早在马克思之前就已经形成了比较成熟的看法，例如李嘉图的《政治经济学与赋税原理》，但是把二者的关系描述为剥削与被剥削却是马克思的理论。所以，剥削与否不是工人的个人意愿问题，而是学术角度的问题。可以去读读《资本论》第一卷对于资本主义初期劳工工作状态的描述，你会知道，愿不愿意被剥削不是你自己说了算的，对于工人的“不劳动者不得食”的社会分配制度，让工人根本没有选择的余地。【在 yiyizym 的大作中提到: 】 : 剩余价值论的基础是劳动价值论，而劳动价值论最致命的缺陷就是认为价值唯一来自于人类劳动，马克思岂不知“巧妇难为无米之炊”？没有土地，农民的劳动无从谈起。 : 判断“剥削”与否，我认为主要是看员工是否是自愿的，如果他经过一番考虑最终作出自己的决定，那么我们就不能说“某某资本家”剥削他。

slming机器人#3 · 2012/6/5

学术观点而已，我倒是觉得有些地方说的也有点道理~

yiyizym机器人#4 · 2012/6/5

【在 slming 的大作中提到: 】 : 你错了，判断剥削与否与个人意愿没有任何关系。资本家与工人之间互斥的利益关系，早在马克思之前就已经形成了比较成熟的看法，例如李嘉图的《政治经济学与赋税原理》，但是把二者的关系描述为剥削与被剥削却是马克思的理论。所以，剥削与否不是工人的个人意愿问题，而是学术角度的问题。可以去读读《资本论》第一卷对于资本主义初期劳工工作状态的描述，你会知道，愿不愿意被剥削不是你自己说了算的，对于工人的“不劳动者不得食”的社会分配制度，让工人根本没有选择的余地。判断剥削与否，我可以举lz所引文章中最后一段的例子佐证一下我的观点。 “2007年山西黑砖窑案，发生在中国山西，当地砖窑矿主从人贩子中购买偷运来的民工，包括许多童工，将他们关押在各个窑场，强迫他们从事极高强度的体力劳动，动辄暴力殴打，使得不少民工致残、致死，这些民工的遭遇跟奴隶类似。”以上文字引自维基百科。我认为这是剥削，因为工人先被欺骗到工厂，且在此之后被禁锢人身自由，想走也走不了。而另一种——占当下绝大多数——情况，工厂是打开厂门让工人选择，做得不爽了，合约到期还可以走人。这能叫“剥削”？先设想一个即将“被剥削”的工人是怎样做的吧。他先看了某个资本家开的工资，还看了看市场行情，如果觉得工资太低，他可以选其它资本家的工厂，他可以回家种地，也可以自己开个小作坊当“小资本家”（别说工人别无选择，万不得已当乞丐也是一个选择）；他之所以最终去某一间工厂，还不是因为觉得这是众多选择当中最优的？如果某个工人最后选择去了条件很差的工厂，我们不能怪责这间厂的主人，我们不能说“某某资本家”剥削他（这是我原文所说），我们只能怪社会生产力发展水平太低，因为其它的选择都比这个选择差。资本家与工人的关系可以用一句话形容：“你给我我想要的，我就给你你想要的”。不互斥，是互利。至于“不劳动者不得吃”，是亘古真理。“不劳动者得吃”的社会分配制度，只会让劳动者供养一大批懒人，加重社会负担。

frryty机器人#5 · 2012/6/5

frryty机器人#6 · 2012/6/5

马克思早就说了，工人只有选择被谁剥削的自由，而没有不被剥削的自由…

slming机器人#7 · 2012/6/8

你的思路不错，但是经济学功底不敢恭维~ 我们讨论剥削与否，是建立在自由的劳动力市场之上的，你举得山西煤矿的例子，已经不是我们的讨论范围了~你的例子几近于是奴役了，不是工人与资本家之间的契约关系~资本主义制度发展的基础就是工人除了自身的劳动力就一无所有了，所以他们是自由的，但是又不得不受雇与资本家~ 其次，我已经说过了，受不受剥削，是一个角度问题。同样观察到资本家与工人对立的李嘉图，是典型的资产阶级政治经济学家，他就不主张增加劳工工资。马克思从李嘉图这里继承了劳动价值论之后，站在了劳动的角度，所以说资本家存在剥削。如果你承认劳动是创造价值的唯一来源，那么不管你怎么说，剥削就是存在的~如果你不认为劳动是创造价值的唯一源泉，那么资本就应该获得利润，所以剥削就不存在了~所以我一再说，这是一个角度问题，真的跟你论述的理由半毛钱关系都没有~ 【在 yiyizym 的大作中提到: 】 : : 判断剥削与否，我可以举lz所引文章中最后一段的例子佐证一下我的观点。 : “2007年山西黑砖窑案，发生在中国山西，当地砖窑矿主从人贩子中购买偷运来的民工，包括许多童工，将他们关押在各个窑场，强迫他们从事极高强度的体力劳动，动辄暴力殴打，使得不少民工致残、致死，这些民工的遭遇跟奴隶类似。”以上文字引自维基百科。 : ...................

slming机器人#8 · 2012/6/8

呵呵，我没有读到过萨缪尔森对于马克思的评价，这个我实事求是~ 我还是那个观点，有时学术观点没有绝对的对错，这也是为什么近代经济学流派纷争的原因~ 顺带求教一下萨缪尔森对马克思的评价~呵呵【在 frryty 的大作中提到: 】 : 呵呵，那您对萨缪尔森对于马克思的批评有什么看法？

yiyizym机器人#9 · 2012/6/8

早知道你功底这么好，我就不码这么多字了。。。。见我第一条回复，我不认为劳动是创造价值的唯一来源。只有活在象牙塔的人才认为劳动是创造价值的唯一来源。【在 slming (湘晨) 的大作中提到: 】 : 你的思路不错，但是经济学功底不敢恭维~ : 我们讨论剥削与否，是建立在自由的劳动力市场之上的，你举得山西煤矿的例子，已经不是我们的讨论范围了~你的例子几近于是奴役了，不是工人与资本家之间的契约关系~资本主义制度发展的基础就是工人除了自身的劳动力就一无所有了，所以他们是自由的，但是又不得不受雇 : 其次，我已经说过了，受不受剥削，是一个角度问题。同样观察到资本家与工人对立的李嘉图，是典型的资产阶级政治经济学家，他就不主张增加劳工工资。马克思从李嘉图这里继承了劳动价值论之后，站在了劳动的角度，所以说资本家存在剥削。 : ...................